21
Des
09

nota bene: dåp uansett?

Ein kort kommentar om dette, fordi eg har blitt utfordra til det. Einskildsituasjonar vil alltid kunne innebere unntak og skjøn, så dette er eit riss av det eg ser som den reint prinsipielle sida av saka...

Saka om barnedåp for eit lesbisk par i Ålesund har sett sinna i kok. Bylgjer av indignasjon og raseri har velta inn over den presten som ikkje ville forette dåpen. Biskopen i Møre gav han rett til å vegre seg, men innskjerpa samtidig at ”ingen skal nektast dåp” (fritt attgjeve).

Heile komplekset syner kor skeivt heile den folkekyrkjelege dåpsforståinga og dåpspraksisen har utvikla seg. Dåp blir sett på som ein borgarleg ”rettighet”, som ein slags allmenn aksept av dei vanlege normene og livsmønstra i samfunnet.

Dette er ei radikal misstyding av dåpen. Å bli døypt eller å bere born til dåpen, er ikkje noko du gjer som samfunnsborgar, men noko du gjer i høve til den kristne kyrkja. Kyrkja formidlar eit kall til Kristi etterfylgjing, til disippelskap og nytt liv. Dåpen er innviinga og initiasjonen til eit liv i kyrkja. Den som tek  mot dåpen eller som bed om dåp for barnet sitt, seier Ja til kyrkja si trusvedkjenning (jfr dåpsliturgien) og til bruk av alle dei andre sakramenta. Slik er det fordi å bli døypt, å bli kyrkjelem og læresvein (disippel), er noko du fritt kan velje – på dei vilkåra som Kristus sjølv har sett for dette. Sjølv om dette valet gjennom lang tid har vore rekna som noko nesten automatisk i den kristne einskapskulturen, er det for lengst på tide å innsjå at den epoken er forbi. Ein er ikkje eit mindreverdig menneske om ein ikkje er døypt eller er kristen. Kyrkja respekterer den menneskelege valfridomen.

Dåp av born har alltid vore knytt til foreldra siitt ansvar og til deira eigen kristne og kyrkjelege praksis. Barnedåpen er, historisk sett, ein husstandsdåp. Borna kan ikkje døypast uavhengig av foreldra. Ingen ville t. d. kome på å seie at born av foreldre frå andre religionar skulle døypast uansett– av omsyn til barnet.  Dette ligg heilt opp  dagen i det katolske- og tradisjonelt også i det lutherske dåpsritualet. Foreldra har vorte tiltala som kristne (”Kjære kristne!”(…)”Lat oss saman vedkjennast trua og forsakinga som vi døyper borna våre til” – eg siterer liturgien i DNK, sidan det aktulle tilfellet høyrer dit) – og då ikkje med tanke på deira indre liv, men på trusvedkjenning og truspraksis.

Etter katolsk forståing – og tradisjonelt også etter luthersk – er ekteskapleg samliv reservert for relasjonen mellom mann og kvinne. Eit klårt og medvite brot med dette bryt med føresetnadene for dåpsopplæringa. Å skaffe seg born ved hjelp av anonyme seddonorar er også i strid med katolsk etikk.

Kva då med barnet? Her må vi som ein hovudregel tenkje som vi gjer om det skulle  gjelde dåp av born til foreldre av ulike andre  religionar og livssyn; dåp berre av borna ville vere uaktuelt. Gud har alle i si hand – og det er fullt mogeleg å motta dåpen når du veks til og får eige ansvar for dine livssval. Det vil i framtida bli fleire og fleire slike tilfelle– ikkje som noko rart og unormalt, men som noko heilt ordinært og naturleg. Dåpen er ikkje primært eit ”barnesakrament”, men eit trus- og botssakrament. Slik det kom tydleg fram i ur- og oldkyrkja. Og slik det stadig er på alle misjonsmarker.

Dåpen er ikkje for ”alle”, uansett, men for alle som vil leve i tru og lydnad mot Den treeinge Gud i kyrkja sin fulle fellesskap. Rart at det som er så sjølsagt, er blitt så oppsiktsvekkjande.

Reklame

58 Svar to “nota bene: dåp uansett?”


  1. 1 Bergtora
    desember 22, 2009 ved 8:23 am

    Dette var bra formulert fr Arnfinn. Etter mine begreper stemmer det også. Og hva er så mine begreper? Ja, det må jo være en blanding av trosopplæringen, troslivet og den samvittigheten som Gud har nedlagt i oss. Gledelig JUL.

  2. 2 Gunnar
    desember 22, 2009 ved 9:32 am

    Kan sekularisering være positivt ?

    Det er ikke vanskelig å være enig i det Arnfinn her skriver. Jeg tror at mye av debatten om dåpen i Borgund skyldes sekulariseringen i (stats-)kirken. Folk flest vet ikke hva dåpssakramentet egentlig innebærer. I stedet for å gå i skyttergravene så tror jeg at kriken er tjent med å se på debatten som positivt. Engasjement er bedre enn likegyldighet. Og det gjelder både katolikker så vel som protestanter.

    I en kristen sammenheng er det vanlig å omtale alle former for sekularisering som negativt. Innen enkelte kretser ropes det også om kamp mot sekularisering (eller verdsliggjøring) i alle deler av samfunnet, men ikke minst innen familie, oppvekst, skole og media. Mange mener at også kirken påvirkes av sekulariseringen, I Norge er kritikken først og fremst rettet mot statskirken, men i andre deler av verden, som USA, er kritikken også rettet om Den katolske Kirke. Dette fører til at mange kristne går i skyttergravene, og krever beskyttelse av troen nesten på linje med en reservatfredning.

    Jeg skal nøye meg med ett eksempel: Kritikken mot Gud slik den fremstilles i Det gamle testamentet. Abrahams ofring av Isak. Jeg kjenner til det teologiske bakteppet. Vi kan lære mye om tro av Abraham. Likevel: Er det så ille at Kirken tar et oppgjør med en lunefull og arkaisk ørkengud ? Er vår tids tro på Gud den samme som for ørkenstammene ?

    Jeg tror at Kirken må våge å gi en mer nyansert og oppdatert utlegning av innholdet i kristendommen, samtidig som Kirken må forholde seg positiv til det demokratiet som kristendommen har vært med på å fremodle i den vestlige verden. Demokrati er vanskelig. Men det er ingen vei forbi. Mange innen Kirken velger i dag å skue tilbake. Til gamle riter og fordoms stas. Andre vil holde på gamle lover og forordninger i samfunnet, som oppfattes som mer ”kristelige”. Jeg tror det er en tapt kamp.

    Skal Kirkens budskap vekke tillit så må vi lære av kirkefedrene. Budskapet må vurderes og utlegges ut fra vår egen tid. I dag sliter Kirken med dette. En må innse at tiden i ”reservatene” er forbi. Da nytter det ikke med silke, damask og hermelin. På lik linje med alle andre vil også kristne til å stille spørsmål. Og da må svarene være forståelige. Det er ikke nok å vise til gamle dogmer. Kirken må bli like radikale som Mannen fra Nasaret i tiden. Først da vil Kirken lykkes med å spre sitt budskap – også om dåpen. Det blir ikke enkelt. Men nødvendig.

  3. desember 22, 2009 ved 10:35 am

    Enig med Gunnar i at sekulariseringa også inneber noko positivt. For kyrkja: at ho oppgir posisjonar som kviler på konvensjon og «automatikk». For folk flest: at tru er eit spørsmål om noko du sjølv i fridom må ta ansvar for.

    Problematisk blir det når sekulariteten blir ein -isme; som noko som skal tvingast inn på andre som ei slags objektiv/rasjonell/universell sanning. Eller når ein prøver å sekularisere kyrkja (og andre truande).

    Samfunnet må i dag finne sine eigne vegar og kyrkja må bidra i den opne debatten om tinga. At eit samfunn som lausriv seg frå t.d. sin kristne/religiøse bakgrunn, vil bli nokså tomt og vil mangle haldpunkt, er ein anna sak. Samfunnet har rett til å vere «sekulært», viss det er det det vil. Sjølv om eg er freista til å seie: «Lukke på reisa» 🙂

    I motsetning til Gunnar meiner eg at kyrkja ikkje kan reinske bort alle dei vanskelege sidene ved det bibelske Guds-biletet, eller»justere» sine grunnleggjand dogme. Ei «oppdatert utlegging av kristendommen» kan bli ganske snurrig.

  4. 4 Gunnar
    desember 22, 2009 ved 12:08 pm

    Sjølsagt er ikke alt like positivt ved sekulariseringa. Så så langt er vi enige. Fra kirkelig hold (både katolsk og protestantisk) blir sekularisering ofte uttrykt synonymt med kun noe negativt.

    Av den grunn er det så forfriskene å lese dine meninger!

    Jeg tror at at det vil være aktuelt for Kirken å ta en dypere analyse av dette forholdet. Ikke på grunn av sekulariseringen, men på grunn av Kirkens og evangeliets framtid.

    Jeg mener sjølsagt ikke at Kirken skal «reiske bort alle dei vanskelege sidene ved det bibelse Guds-biletet». Jeg mener ikke at en skal rense bort noe som helst fra Bibelen !

    Det jeg sikter til er Kirkens forklaring (jf. det jeg skrev om «utlegning»). Skal Kirken nå ut med sitt budskap så må det forklares til dagens mennesker – bruke dagnes språk – ikke minst gjelder dette fortellingene i Det gamle testamentet. Men også om dåpen, eukaristien osv. Leser en kirkefedrene så vil en se at det er nettopp dette som de gikk i bresjen for: Forklare de troende hva som er Kirkens budskap – hvordan Bibelens skulle forstås !

    Jeg tror ikke det blir enkelt. Og det vil helt sikker vekke strid. Men jeg tror at det vil være enklere for Den katolske Kirke enn for protestantene, fordi jeg føler at til og med hyrdene i de protestantiske kirkene (biskopene, prestene) har forlatt det opprinnelige i sin iver etter å tilfredstille en sekularisert menighet med enkle løsninger (og som jeg tviler på at folk egentlig har noe særlig tillit til innholdet i).

    Årsaken til at jeg mener at dette er viktig – har med tillit å gjøre. Det er for enkelt å bare skylde på sekulariseringen når oppslutningen om Kirken skranter. Eller når kirkens medlemmer ikke forstår hva dåpen egentlig innebærer. Utesenging kan være en vei, men da må kirken tole å bli beskylt for diskriminering. For demokrati og sekularisering hører sammen, sjøl om enkelte vi påstå noe annet (jf. minaretforbudet i Sveits).

    For Kikren er utfordringen: Hvordan skape tro hos en sekularisert befolkning ?

    Å vende tilbake til latinske messer, pomp og prakt – slik vi ser tendenser til – vil i hvertfall være et blindspor.

  5. desember 22, 2009 ved 12:56 pm

    Heilt enig i dette! A propos «pomp og prakt»: «Prakt» (det som er vakkert) er eg for, men ikkje «pomp» (det som bere er «pomp-øst»)… 🙂

  6. desember 22, 2009 ved 1:30 pm

    Noe av det som gjør denne saken litt spesiell grunner jo i det strenge synet (blant en del av oss lutheranere da) om at dåpen er fullstendig nødvendig for frelse, også for alle barn. (Dette er jo en idé som jo ikke er helt ukjent for katolikker heller…)

    Slik sett, i mine teologiske øyne, oppfatter jeg det som om at presten lar foreldrenes livsvalg gå ut over barnets potensielle frelse. Med andre ord, foreldrenes synder går ut over barnet…

    Ifølge konservativ luthersk tro vil jo dette barnet gå fortapt uten dåp. Å da la være å døpe barnet, kun på grunn av noe foreldrene har gjort, er intet annet enn uaktsomt. Det er også rett og slett å gå imot Jesu ord om «å la de små barn komme til ham, og hindre dem ikke».

    Det er nå i det minste slik noen i min omgangskrets tenker rundt dette, både de som er motstandere og tilhengere av homofilt samliv blant kristne. Meg inkludert.

    • 8 Gunnar
      desember 22, 2009 ved 2:12 pm

      Jeg mener at Arnfinn alt har gitt et meget godt svar på dette – så problemet må i tilfelle være mer protestatisk enn katolsk (sitat):

      Kva då med barnet? Her må vi som ein hovudregel tenkje som vi gjer om det skulle gjelde dåp av born til foreldre av ulike andre religionar og livssyn; dåp berre av borna ville vere uaktuelt. Gud har alle i si hand – og det er fullt mogeleg å motta dåpen når du veks til og får eige ansvar for dine livssval. Det vil i framtida bli fleire og fleire slike tilfelle– ikkje som noko rart og unormalt, men som noko heilt ordinært og naturleg. Dåpen er ikkje primært eit ”barnesakrament”, men eit trus- og botssakrament.

      Forøvrig så tror jeg ikke at lutheranere mener at spedbarn går tapt uten hvis de ikke er døpt ??

  7. desember 22, 2009 ved 1:34 pm

    Ellers er jeg fullstendig enig i at sekulariseringen har ført mange positive ting med seg. For all del. 🙂

  8. desember 22, 2009 ved 3:38 pm

    Her må vi kunne ha (minst) to tankar i hovudet på éin gong:

    1)Både luthersk og katolsk lære (rettare sagt: reformatorane vidareførte den katolske dåpslæra)seier at dåpen er det grunnleggjande sakramentet og «nødvending til frelse». Dåpen er verkekraftig,eit verkeleg sakrament, ikkje berre ei ytre handling. Born treng dåp og kyrkja har alltid døypt born av kristne foreldre (husstandsdåpen). Dersom eg sjølv hadde born, ville eg – slik skikken var tidlegare – bore det/dei til dåpen som spedbarn.

    2) Likevel kan ikkje kyrkja ta borna ut av samanhengen med foreldra. Det har også med foreldrerett og foreldreansvar å gjere. Foreldra må svare for borna, og det er jo slik at borna er avhengige av foreldra på alle vis før dei sjølve kjem i ein ansvarleg alder. Både skikken med dåp av born og dåpsliturgiane førutset heilt tydleg at foreldra og fadrane er praktiserande kristne/kyrkjeledlemer. Dette er heilt eintydig. Det er svært merkeleg at denne fundamentale kunnskapen blir så oversett. Det kan ha samanheng med at vi ser på dåp av vaksne som noko unormalt, medan det – teologisk sett – er barnedåpen som er ein lang historisk parentes. Den kritikklause, folkekyrkjelege massedåpen set sitt preg på tankegangen. Etterkvart har vi sett framlegg til nye lutherske dåpsliturgiar som nedtonar frelseaspektet og heile den bibelske dåpsrealismen og gjer dåpshandlinga til ei slags barnevelsigning. Då er det sølvsagt lettare å døype alle, uansett. Dåp av alle kunne forsvarast i ei tid då alle fekk ei grundig, konfesjonell dåpsopplæring i skulen og då heile kulturen respekterte den kristne trua og etikken. Slik er det ikkje no.

    Dåp, tru og kristent liv høyrer saman, anten det er born eller vaksne som blir døypte. Dei vaksne svarar for seg sjølve på spørsmåla om forsaking og tru og det det inneber; for borna er det foreldre og fadrar som svarar og forpliktar seg. Jesu ord: «Lat småborna koma til meg..osv» (Mark 10) kan ikkje brukast som argument for å sjå bort frå foreldra si oppgåve; tvert om er det ei oppmoding til foreldra om å vilje lære borna om trua og om livet som Jesu læresveinar. Slik dei eigentlege dåpsorda lyder: «Gå ut og gjer alle folkeslag til læresveinar med di de døyper dei til namnet åt Faderen og Sonen og Den Heilage Ande, og lærer dei å halda alt det eg har bode dykk» (Matt 28, 18-20).

    Gud vil at alle menneske skal bli frelste (1 Tim 2), men det opphevar ikkje det menneskelege ansvaret for å tru og ta i mot. Det må vi leve med.

  9. desember 22, 2009 ved 4:34 pm

    Helt klart, jeg ville bare si noe om hvorofor mange innen DNK har reagert som de har gjort.

    Personlig tror jeg ikke udøpte spedbarn går tapt. En Gud som lot det skje ville jeg heller ikke tilbé. Men det er altså flere innen kirka som tolker det at «dåpen er nødvendig for frelse» dithen.

    Arnfinn kan selvsagt ha et poeng i at det skyldes århundrer med den kritikkløse folkekirkelige massedåpen. Jeg kjenner mange foreldre som har døpt sine barn, men som selv ikke på noen måte er kristne, og som helt sikkert ikke har satt seg ned for å reflektere over dåpsformularet eller hva dåpen vil si. Den statskirkelige dåpen har fått en slags status som initiasjonsrite, uavhengig av troen som egentlgi burde ligge bak.

    Jeg er blant dem i DNK som synes dette er noe problematisk.

    Samtidig er jeg neo skeptisk til samenligningen med «andre religioner og livssyn». Jeg kjenenr jo ikke saken, men leste et sted at de aktuelle foreldrene (eller paret, alt etter hva man meer) begge er døpte. Altså er det ikke snakk om å bare døpe barnet. Det kan jo også tenkes de to har alle intensjoner om å gi barnet en kristen oppdragelse, etter deres egen forståelse av hva kristen tro innebærer..

    Det er jo meningsmangfold kirken DNK har sagt at den vil leve med, og då får vi altså slike problemstillinger som dette, som sikkert ser underlige ut fra deres side av gjerdet…

  10. desember 22, 2009 ved 9:52 pm

    Frelse og fortaping – det er store perspektiv som ikkje kan dempast ned, heller ikkje i smb med dåpen. Til sjuande og sist er ikkje dilemmaet: «korleis går det med det udøypte barnet» annleis enn: «korleis går det med dei som ikkje trur på Kristus?»; korleis går det med naboen, korleis går det med dei som ikkje har høyrt, ikkje har forstått, ikkje…?osv I alle desse tilfella må vi respektere den menneskelege fridomen; vi kan ikkje ta noko grep som ordnar sakene utan vidare. Alle kan eg likevel leggje i Guds hand og be for, i tru på Guds rettferd. Frelse/fortaping; det er fyrst og fremst eit alvor eg skal ta inn over meg sjølv og ikkje bruke for å plassere andre. Dessutan: Dåpen må uansett fylgjast opp i tru; eit døypt menneske som pga av manglande opplæring eller av eige val blir framandgjort for trua, er «like langt». Pdas kan ein udøypt be om dåp dersom han/ho kjem til tru seinare i livet sitt.

    I alle høve er den radikale forståinga av dåpen som frelsande ikkje noko vi kan spele ut mot dei basale føresetnadene for dåp: opplæring, tru og eit kyrkjeleg liv. Dette må vi respektere, dåpsteologien er ein heilskap. Stundom lurer eg nok også på om presset for at alle skal døypast, uansett, alltid har så mykje med omsog for frelsa å gjere. Mange trur jo ikkje på det i det heile, ja, avviser kyrkja og NT si tru både på dåpen og frelsa. Det har meir med eit slags politisk press å gjere: Kyrkja skal godta «oss» dvs det norske folket og dets verdiar slik vi er, på våre eigne premissar. Ei kyrkje som står for noko, som vurderer sjølvstendig, som står for noko anna enn «oss» og som vurderer «oss», er uhyre provoserande. Det er denne fangenskapen kyrkja – og dåpen – må kome ut av. Eg ser fram til den dagen då kyrkja og ei truande får stå for sine val – og andre skjønbar at dei kan stå for sine. Då fyrst kan ein verkeleg dialog ta til.

    Til slutt: Skilnaden på foreldre som berre er nominelle/ikkje-praktiserande (og ofte direkte fornektande)kyrkjeledlemer og dei som tilhøyrer andre religionar og livssyn, syns eg ikkje er avgjerande. Det er også sant at vi har dei same problema i katolske folkekyrkjelege land, men den katolske kyrkja har eit anna medvit om sin eigen identitet og vil kunne finne andre utvegar enn «dåp uansett».

  11. 13 ephrussi
    desember 23, 2009 ved 5:45 am

    Mulig at dine idealer for dåpspraksis ble praktisert i oldkirka, men i Norge kom som kjent kristendommen med tvang, og denne tvangen innebar også plikt til å døpe alle barn. Hverken foreldre eller prest kunne unndra seg dette, uansett grunn. I statskirka vedvarte dåpsplikten til rundt 1900, så dette med å vurdere hvilke foreldre som er verdige nok til å få sine barn døpt er i Den Norske Kirkes historie et nokså moderne nittenhundretalls-fenomen. Noen god og akspeptert lære for hvilke barn som bør nektes dåp ble aldri utarbeidet. Utestenging av enkelte foreldre har skjedd lemfeldig etter enkeltpresters skjønn og bestanding gitt opphav til masse forargelse. Norges første spillefilm i 1931 har dette som hovedtema, med den strikte kapellanen som skurk.

    Dersom DNK ønsker en praksis der kun «gode kristne» får døpe sine barn bør første punkt være å utarbeide en skikkelig doktrine om dette med noenlunde faste kriterier for hvilke barn som bør nektes dåp og ikke. Enkeltpresters dåpsnekt av enkeltbarn av uten grunnlag i en dåpsdoktrine virker bare sjikanerende og vekker naturlig nok mange negative reaksjoner.

  12. 14 Eirik
    desember 23, 2009 ved 10:15 am

    Til ephrussi:

    Til den fhv. kristne (lutherske) enhetskulturen her til lands hørte, som du nevner, dåpsplikten, samt annen obligatorisk praksis. Praksisen forutsatte selve enhetskulturen; folk var mer eller mindre bundet av de ritualer alle måtte gjennom. Så kan det innvendes at dette på sikt har ført til en svekking av selve gudstroen og kunnskapen om denne.

    Slik jeg har forstått det, er det nettopp fordi enhetskulturen har falt, at fr. Haram kan se folks praksis – selve utøvelsen av det kristne liv – i et nytt lys. Argumentet ditt om at den statskirkelige dåpsplikten her til lands vedvarte til ca. 1900 er vel nettopp en bekreftelse på at det er på høy tid å tenke nytt. Å tenke faktisk tro fremfor tradisjon; bevissthet fremfor skikk og sedvane. Dette ser ut til å være fr. Harams fundamentale poeng.

    Dersom vi forutsetter at dåpen er frivillig, er det, som før, foreldrene som har ansvaret for barnets dåp så vel som dets kristne oppdragelse, men samtidig på en annen måte enn tidligere. Når dåpen ikke lenger er hverken norm eller plikt, må de være seg troen bevisst. Derfor må disse også leve i pakt med det kristne budskap. Dette utelukker homofilt samliv. At Den norske kirke besitter et mylder av meninger om akkurat dette, får være en annen sak.

    Med ønsker om en god jul,

    Eirik

  13. 15 Eirik Johannes
    desember 23, 2009 ved 11:31 am

    Min navnebror får meg i siste kommentar til å reflektere over et par ting:

    For det første har DNK med sin aksept av flere paralellsyn på alle vanskelige tema, ingen mulighet som institusjon, å forskjellsbehandle. At enkeltpersoner og enkelte prester kan reservere seg er så sin sak.

    Derimot savner jeg en sunn debatt og en gjennomtenkt holdning i forhold til de barna som nå etter hvert vokser opp i mer eller mindre utradisjonelle familier og med ulikt opphav.
    Så langt har debatten vært utrolig ensporet «for eller mot homofilt samliv»…
    Debatten dreier seg da virkelig om mye mer. Hvordan skal vi møte de barna som lever i skilsmissefamilier, med enslig mor eller far eller i andre konstellasjoner?

    De fleste av oss vil med tiden konfronteres med dette gjennom skole, nabolag, kirken eller andre steder og jeg savner sunne betraktninger rundt dette.
    Jeg ser en tendens til at vi er i ferd med å skape vår tids «tyskerunger» og håper vi kan slippe denne utviklingen samtidig som kirkens lære videreføres.

    Dette var kun en betrakning på slutten av årets advent.
    Ønsker alle en velsignet julehøytid.

    Eirik Johannes

  14. desember 23, 2009 ved 4:33 pm

    ephrussi:

    Du skriv «dine idealer for dåpspraksis», men det handlar ikkje om det. Ideala eg referer til, er tydeleg uttrykte i dåpsliturgiane, også for DNK. Desse ideala er i samsvar med kyrkja si forståing gjennom historia. Det er klart at skjønn kjem inn i biletet; det gjer det jo i all utøving av ansvar, og det er klart at det er prestens embetsansavar som sakramenforvaltar å utøve dette skjønnet. Problematisk blir det for alvor dersom ein seier at desse ideala/kriteria ikkje finst, enn sei skal finnast, eller at dei i praksis blir tolka bort.

    «Ideal» er ikkje noko godt ord, dessutan. Det handlar om dei saklege vilkåra for dåp som ligg i sjølve dåpshandlinga slik ho et stifta av Kristus og motteken av kyrkja. Vilkåra er uttrykte både liturgisk og kyrkjerettsleg. Vilkåra omfattar m.a. deltaking i kyrkja si gudsteneste, vedkjenning av den apostoliske trua og vilje til oppseding av borna i kristen tru og etikk.

    Det er rett at dåpen i den kristen einskapskulturen var obligatorisk – men det var også opplæringa og den kyrkjelege praksisen elles. Når denne epoken no er over, er det foreldra sitt (evt den vaksne dåpskandidaten sitt -) eige val som må leggjast til grunn.

    Oskar Bråtens famøse roman (og ditto film) har alt for lenge vore bestemmande for korleis ei kyrkje skal forvalte eit sakrament. Det er på høg tid å kome ut over denne bindinga. Dåpen er eit sakrament, ikkje ei handling eller ein gest som viser kor «snill» kyrkja er eller kor «fint det er med borna». Denne haldninga vitnar, etter mitt syn, om eit djuptsitjande kyrkjeleg kompleks. Kyrkja er på defensiven og har uavgrensa behov for å legitimering. At ein stadig lar seg beskrive med lada uttrykk som «sjikanerande», «dåpsnekt», «utestengning» o.l. er ein del av biletet. Ei meir sakleg, open innstilling til tinga er kanskje eit sunnare uttrykk for respekt og kjærleik enn overbod av «inkludering».

    Tendensiøst er også eit uttrykk som «gode kristne». Igjen: det er ikkje eit spørsmål om «gode» eller «verdige» menneske, men om ei sakleg, ærleg og open innstilling til kva det inneber å be om kristen dåp.

  15. desember 23, 2009 ved 5:02 pm

    Eirik:

    Du har formulert og fokusert det saka handlar om, på ein svært presis måte. Takk!

    Eirik Johannes:

    Eg er veldig samd med deg at tilhøvet til dei borna det gjeld ,blir svært viktig framover. Det må vere heilt klårt at eit barn har same verdi uansett kva bakgrunn det har. Eg trur altså ikkje vi skal bruke barnedåpen til å vise dette, men vise det på alle andre måtar; i omtale og ordbruk – og ikkje minst når desse borna evt møter kyrkja seinare og kanskje bed om dåp.

    Det er eit dilemma når menneske ufriviljug – som desse borna – blir del av ei alvorleg meiningsbryting samfunnet. Dei som er mot befrukting med anonym seddonor, må vere aktsame i sin ordbruk – pdas må dei som vil skyve dei etiske grensene her, ikkje skyve borna framfor seg.

    Uansett: Eitkvart menneske må møtast med fullstendig respekt og verdsetjing uansett kva slags familiær og sosial historie det måtte ha!

  16. 18 Wieczeslaw
    desember 23, 2009 ved 5:49 pm

    Hei,

    jeg er egentlig enig med pateren her. Også alle hans videre kommentarer er helt rette dersom han mener «den virkelige Kirken» når han sier «kyrkja» her.
    Også heldigvis finnes det ikke sånne problemer i katolske kirke.

    Likevel forstår jeg ikke hva som er problem her (utfra DNKs synspunkt). Alt er logisk her. Er de homoseksuelle ikke likestilt i DNK??? De er det jo. Det finnes jo lesber/gays som prester, biskoper (Stockholm?). Homoseksuelle får gifte seg ofisjelt i DNK. Hvorfor kunne de da ikke få andre vanlige kirkelige tjenester fra DNK??? DNK er jo bare noen kongelig departement (styrt av ateister). Folk forventer å få tjenester fra NAV, Fiskeri- og kystdepartementet, etc. og på samme måten forventer de tjenester fra DNK (Kultur- og kirkedepartementet) – de betaler jo skatt eller?
    Det hele og lignende «problemer» er også egentlig ønskelig for oss – dette kan effektivt fremskynde deres fullstendig degenerasjon.

    Det er ganske trist, men sånn er det – parodi. Stakkars bare disse konservative prestene…
    Kanskje burde katolske kirke nytte sånne situasjoner og uttale seg ofisjelt, skape mer «skandale» slik at folk minnes regelmessig at det finnes virkelig alternative. Kanskje ville de konservative konvertere fortere da ettehvert?

    Hilsen

    Wieczeslaw

    • desember 24, 2009 ved 4:51 pm

      «Homoseksuelle får gifte seg ofisjelt i DNK.»

      Det er ikkje utvikla noko liturgi for dette enno; men det kjem nok med tida.

      Elles har du heilt rett i dine refleksjonar omkring bruken av Dnk som «eit regjeringsdepartement.» Eg tenkte faktisk over dette i ettermiddag, medan eg var til gudsteneste i den lokale kyrkja heime. Der møtte eg ein del kameratar som eg veit er der berre på julaftan — og dersom det er noko anna spesielt; konfirmasjon, dåp, gravferd, bryllaup, etc.

      I våre dagar virkar dette sært, for einskapskulturen finst ikkje lenger. (Har den eigentleg nokon gong funne stad?) Dette er grunnen til at eg, sjølv om eg ikkje er for ting som den nye «ekteskapslova,» ikkje ser på slik ting som eit fundamentalt problem. Dersom samfunnet vil vera sekulært så skal ikkje eg hindre det. For «ekteskapslova» er ikkje eit lov om ekteskapssakramentet.

      Her meiner eg at Msgr. Roald Flemestad i DNKK har nokre interessante poeng. Les : denne frå DagenMagazinet. Les også denne her.

  17. 20 Wieczeslaw
    desember 23, 2009 ved 7:23 pm

    He he he, helt tilfeldig funn! (jeg åpner denne websiden kanskje 2x i året):
    http://www.vl.no/meninger/nettgjest/article4700773.ece
    Veldig bra, veldig bra. Det blir fremgang som vi ser…

    Wieczeslaw.

  18. 21 w
    desember 28, 2009 ved 1:29 am

    Kva med å døypa borna til einslege som har fått assistanse til befruktninga (i utlandet men kanskje snart i Noreg)? Der er det altså ikkje tale om homofili. Kva for bibelvers vil de halda fram som mest sentrale då?

  19. 22 Wieczeslaw
    desember 28, 2009 ved 10:20 am

    Man kunne egentlig bruke samme argument som ved homo-par: fullstendig moralske galskap av «foreldrene» som ikke kan ta vare på barnets kristelig oppdragelse uansett.
    Dette kan ikke sammenlignes med f.eks. enslig far/mor hvor en av foreldrene ble mistet på noen naturlig måte og da den gjenværende foreldre må og vil ta fullstendig ansvar for barn, gjerne med hjelp av andre medlemmer av sin familie, e.l.

  20. desember 28, 2009 ved 12:04 pm

    W: I prinsippet har einslege som nyttar «assistert befruktning» med anonym seddonor medvite set seg sjølve i motsetning til kristen etikk. Då er det ikkje dekning for dåpsansvar.

    Vi finn sjølsagt ikkje skriftord som direkte handlar om anonym sedgjeving og assistert befruktning; det ville vere heilt anakronistisk å prøve å finne svar utfrå slike spørsmålsformuleringar. Kyrkja si etiske doktrine her kviler på det heilt sjølvsagde i bibeltekstene og i den historiske tradisjonen: 1)Ekteskapet er pr def. ein relasjon mellom mann og kvinne (Matt 19, 4ff// Efes 5,21-32). 2) Legitimt seksuelt samliv høyrer heime i ekteskapet (1 Tess 4,3-4)//Hebr 13,3-4) og 3)Det seksuelle samlivet skal vere ope for å få barn; unnfanging av born er ein del av dette samlivet. I Bibelen er alt dette ein organisk heilskap og Den katolske kyrkja held fast på denne heilskapen. Dessutan: Den assisterte befruktinga medfører manipulering og destruksjon av befrukta egg; altså med menneskefoster.

  21. 24 w
    desember 28, 2009 ved 2:45 pm

    Du vil sjølvsagt heller ikkje døypa born til heterofile par, som ikkje sjølv lukkast med formeiringa, og som derfor nyttar framand sæddonor? (Under føresetnad at du får vita korleis ungen er komen til.)

  22. desember 28, 2009 ved 2:56 pm

    W: I prinsipp blir det det same. Det handlar ikkje berre om homofilt/heterofilt samliv. Det er like mykje den nye forståinga av barnets status/rett og tilhøvet mellom barnet og foreldreskapen som er det etiske problemet. Born er ikkje noko ein «skaffar» seg.

  23. 26 ephrussi
    desember 29, 2009 ved 5:16 pm

    Vedr. assistert befruktning: Dette med destruksjon av befruktede egg er ingen problemstilling ved alminnelig sædinseminasjon, men kun ved den mye mer kompliserte IVF-behandlingen (befruktning utenfor livmor, i Norge gjerne kalt «prøverørsmetoden»). Denne metoden brukes noen ganger i kombinasjon med fremmed sæddonor, men i de fleste tilfeller kan man bruke egg og sæd fra paret som ønsker barn sammen. Jeg vet at Den katolske kirke er konsekvent imot prøverørsbehandling, men protestantiske kirkesamfunn er ikke det på samme bastante måte.

    Mitt inntrykk (fra protestantiske miljø) er at kristne par like ofte som resten av befolkninga benytter kunstig befruktning ved ufrivillig barnløshet, og de blir ofte bedt for av kristne venner og familie under behandlingen, også i konservative menigheter.

    Forøvrig: Hvis Den katolske kirke skulle stille krav om at ektepar som ønsker å bære et barn til dåpen skal oppfylle absolutt alle kirkas krav til samlivsetikk, inkludert totalforbudet mot prevensjon, ville det vel blitt mildt sagt få barn som faktisk ble døpt, ihvertfall i den vestlige verden.

  24. desember 29, 2009 ved 5:58 pm

    «Kunstig farskap»,med anonym seddonor, er – trass alt – langt meir alvorleg enn det som har med prevesnjon å gjere.

    • 28 w
      desember 30, 2009 ved 12:23 am

      I praksis er det vel slik at me set kvar våre grenser. Eg tenkjer at der går ei grense ved assistert befruktning. Når ein med overlegg tek biologisk far eller mor frå barnet, gjer ein det umogleg for barnet å æra mor si eller far sin. At mange veks opp utan biologisk far/mor og ærar dei foreldra dei eventuelt får, er ei anna sak.
      Kommentar?

  25. desember 30, 2009 ved 10:23 am

    Samd med W. Det er stor skilnad på å leve med dei foreldrerelasjonar livet no ein gong gjev oss og det å medvite bryte ned far/mor/barn-relasjonen. Ved å gjere mannen til innskytar i ein sedbank, så han blir ein slags avlsokse. Eller ved å gjere kvinnene til rugemaskinar.

  26. 30 w
    desember 30, 2009 ved 11:41 am

    Men er det ikkje søkt å visa til 4.bodet i dette spørsmålet?

  27. desember 30, 2009 ved 12:00 pm

    Ikkje forsåvidt som dette bodet er (eitt av mange) vitnemål om Bibelens forståing av foreldreskap. Det er denne grunnleggjande tankegangen Kyrkja fastheld. Igjen: Det finsdt ingen bod som går eksplisitt på noko som var heilt ukjent på bibelsk tid. Avlevering og implantering av sed, anonymt og lausrive frå det seksuelle samlivet – det er så «hinsides» den bibelske forståinga av seksualitet, samliv, unnfanging av born og praktisering av det å vere foreldre.

  28. 32 Gunnar
    desember 31, 2009 ved 3:05 pm

    I alle debatter om barnedåp – så skulle jeg ønske en noe videre horisont for debatten. Jeg har ingen problemer med Kirkens (DKK) fortsåelse for grunnalget for barnedåp. Barnedåp er for alle truende foreldre som lever i pakt med Kirkens grunnlag. Men i debattene så blir det oftet alt for stort fokus på sex og samliv – og for lite fokus på hav Bibelen og tradisjonen sier om «det kristne livet».

    Hvis Kirkens menn kun velger ut noen fragmenter som målestokk for «det kristne livet» – så er det all grunn til å rope et varsku. Dåpsnekten i Borgund var for meg en vekker på dette området. Er det kun sex og samliv som er viktig for Kirken ? Hva med alle de andre foreldre som har et nokså frynsete forhold til Kirkens lære – men likvel går glatt gjennom «nåløyet» ?
    Hva med alle de som lar barne døpe kun pga. av familietradisjon (gjelder både katolikker og protetsanter) – men som har en «godtatt» borgerlig livsførsel – men lever «milevis» fra Bibelens lære ? Hva med alle de som ikke setter sin fot i kirken uten om ved barnedåp, konfirmasjon og bryllup ?

    På dette grunnlag kan jeg godt forstå kritikerne. Handlinger som dåpsnekten i Borgund kan lett oppfattes som diskriminering. Og diskriminering oppfattes i det brede lag av folket som forkastelig. Og jeg er tilbøyelig til å være ening. Jeg savner konsekvens i Kirken (både i den Katolske og i statskirken).

    Kanskje burde Kirken gå bort fra barnedåp – i hvertfall i de land der Kirken (både katolsk og protestantisk) er dominerende i samfunnet ? Kanskje bør minimumskravet være at man er aktiv – i det minste vise en viss interesse – i menigheten ??

  29. desember 31, 2009 ved 5:28 pm

    Takk for påminning! No kan vi ikkje la det skure fordi det viser seg at ein ikkje har vore konsekvent; då får ein heller stramme opp over heile lina. Det er heller ikkje snakk om å teste kven som er perfekte eller «syndfrie» kristne, men om å ivareta ein viss ytre respekt for kristen tru og kristent liv. Skjøn vil alltid måtte utøvast; ein kan ikkje la vere det sjølv om det aldri vil bli heilt konsekvent. Slik er det på mange andre livsområde også. Grunnkriteriet bør vere deltaking i kyrkja sitt gudstenestlege liv – regelmessig, om enn innanfor ei ramme som angir eit minimum. Slik har det også vore, historisk sett. Det er i nyare tid at dette er blitt uhola. Det er sant at også i katolske land møter ein problemet med vanedåp. Men der er ein oftast meir klår over at kristen tru fordrar ein viss praksis, ein veit at kyrkja ikkje er det same som «staten» og «folket» – og at dåp ikkje er ein vanleg borgar-rett.

    Kyrkja har både rett og plikt til å «diskriminere» ved forvaltinga av sakramenta. Fordi kyrkja er noko ein friviljug forheld seg til, noko du sjølv skal- og kan svare for. Slik det heiter i det katolske dåpsritualet, når presten spør katekumenen eller dåpsfylgjet: -Kva søkjer du i Guds kyrkje? Og svaret er: -Trua! Fyrst då kan ein gå vidare.

    • 34 Gunnar
      januar 1, 2010 ved 11:53 pm

      Jeg er ikke uenig i det du her skriver, men det forekommer et par åpenbare misforståelser.

      Jeg mener at det er en sunn og riktig reaksjon på «smalsporet diskriminering». Når har kirken diskriminert medlemmer som lever et liv i overflod og sløseri – til tross for Jesu advaresel mot dette ? Jeg etterlyser en en dypere konsekvens av Kirkens «diskriminering». Det virker så enkelt å bare velge ut «noe og noen» for et problem som går mye dypere for Kirken. Noen lesper og homofile er i denne sammenheng mindre enn toppen av et isfjell.

      Jeg håper at du har rett i påstanden om at en i katolske land «oftast (er) meir klår over at kristen tru fordrar ein viss praksis». Sist høst var jeg fire uker på Sicilia, og gjennom familie kom jeg i kontakt med bla. tre prester. Det var ikke særlig oppløftende å høre om enklete presters praksis i forhold til åpebare medlemmer av mafaiaen. Og ingen kan vel beskylde mafiaen for å ha «en åpenbar kristen praksis», til tross for Kirkens storstilte seremonier ved både dåp, ferming, bryllup og begravelser! Jeg tror ikke at dette problemet er isolert til Sicilia (selv om det der er mer åpenlyst). Desverre.

      GODT NYTT ÅR !

  30. januar 2, 2010 ved 12:03 pm

    Eg er ikkje samd i at et er ein «sunn og riktig reaksjon»; eg ser det som eit utslag av vilje til å presse kyrkja; ho er der for å gje aksept til våre val, uansett. Og ho blir forstått som ein del av den nasjonale/borgarlege servicen som alle har «rett» på. Det er svært viktig å bryte ut av denne sirkelen.

    Eg er samd i at det må vere ein verkeleg konsekvens, så langt som råd, i kyrkja sin reaksjonsmåte, men ein kan ikkje spele det eine ut mot det andre. Eg er også svært samd i at ein ikkje «vel ut» grupper som dei homofile for å markere seg, likevel må ein må ein kunne fasthalde kyrkja sin etikk på dette området utan å oversjå andre. Sant å seie, har det vore like sterke reaksjonar mot prestar som har stilt spørjeteikn ved den generelle sambuarpraksisen. Igjen: Folk blir provoserte dersom kyrkja ikkje akspeterer og bekreftar deira val. Og: Det er ikkje spørsmålet om homofili åleine som gjer dåpsansvaret problematisk i det konkrete tilfellet, men praksisen med anonym seddonor og heile endringa av kva det vil seie å unnfange born og å vere foreldre.

    Mafiaen og Sicilia er eit problemn for seg som den italienske kyrkja må ordne opp i. Men det kan ikkje takast som eit generelt døme på katolsk praksis.

    • 36 Gunnar
      januar 2, 2010 ved 12:21 pm

      Jeg har uteglemt IKKE. Altså: … «at det IKKE er en sunn og riktig reaksjon». Beklager. Det ble litt sent på natten ….

  31. januar 2, 2010 ved 12:52 pm

    No blei eg litt i tvil om kva du siktar til med «reaksjon»; var det motstanden mor presten som ikkje ville døype? Slik forstod eg deg, men…

  32. 38 w
    januar 2, 2010 ved 3:22 pm

    Dette spørsmålet er ikkje lett. Veit du for sikkert, fr Arnfinn, om denne aktuelle saka i Møre innebar ukjent donor? Bruk av ukjent donor vil i alle høve bli stadig meir aktuelt framover nå.

    Der går ei tydeleg grense ved kjøp og sal (Donorane kan vel godt vera medlemmer i den eine eller den andre kyrkja.) av sæd, egg og livmor. Me veit at norske menn reiser utanlands, kjøper egg og leiger seg livmor. Når dei kjem heim, døyper dei barnet/borna.
    Assistert befruktning i Noreg er sjølvsagt betre ved at borna kan få vita kven biologisk far er, ved fylte 18 år. Der kan vera mykje lengsel og mange vanskar før den tid, men dei skal altså vera sikra opplysningar om faren, om ikkje anna. Men eg har aldri sett at dei kan få vita kven syskena er. Kvar donor kan få 8 ungar i Noreg. Med t.d. tri eigne ungar, blir det ti sysken. For at far ikkje skal få trong til å knyta seg til donorborna sine, skal han helst ha eigne ungar. På amerikanske nettsider, ser eg at donorungar har stor trong for å få vita kven syskena deira er. Det er lett å tenkja seg at besteforeldre gjerne vil ha kontakt med sine eigne biologiske barneborn.

    Her trengst å seiast mykje konkret om assistert befruktning, for det er svært sjeldan at ein kjem så langt i den offentlege debatten. Det stoppar opp med homofile og lesbiske sin trong for kjærleik og nærleik. Som ein konsekvens av likestillinga kjem nå forslaget om rett til assistert befruktning for einslege. Sjølvsagt, når det er dei vaksne sine sterke ynskje og likestilte rettar det skal dreia seg om. Gjennom dåp tykkjer eg kyrkja er med på å legitimera denne praksisen. Grensa for å setja ned foten går i alle fall her.

    Men så er det dette med synd og bibelsk etikk. Kva for synder som skal vera for store eller for små, er det ikkje lett å peika ut. Korleis ein skal vera konsekvent i praksis, må vera eit stort og alvorleg dilemma for dei som må ta avgjersler. Kva med å døypa born til nokon som har teke abort fordi det av ein eller grunn ikkja passa å få barn på eit gjeve tidspunkt? Om bibelsk etikk skal vera rettesnor og utslagsgjevande, må ein i det minste ha ei tydeleg haldning til eit slikt spørsmål. Samanlikna med abort, som er ei eingongshandling, er t.d. den vedvarande fråtsinga me driv, eit vanskelegare spørsmål, ikkje minst fordi Jesus sjølv er tydeleg om det.

    Som Gunnar seier, blir det svært vanskeleg når ein ikkje evnar å vera konsekvent og å gå i djupna i desse spørsmåla. Ei mogeleg løysing kan vera obligatoriske kurs før ein får døypa ungar. På same måten som ein med glede og stor interesse melder seg på svangerskapskurs, burde ein med tanke på dåp, meldt seg på dåpsopplæringskurs. Der kan kyrkja, om ho vil, vera tydeleg, slik at foreldre blir betre rusta til å ta stilling både til sjølve dåpen, kva dei ynskjer for barnet sitt og til korleis dei skal innfri dåpsløftet. Kyrkja kunne gjort spørsmålet om dåp lettare for seg ved å satsa på undervisning.

    Frykta er at kyrkja ikkje vil vera tydeleg. At slike kurs kan bli «nasjonal prøve», der det gjeld å koma over snitt i dåpstal og aller helst høgt opp på lista.

    Professor Jørgensen, Misjonshøgskulen, seier i Vårt Land at der er sterk religiøs analfabetisme mellom nordmenn, også mellom elles høgt utdanna folk. Heile denne debatten botnar vel i nettopp det.

  33. 39 Kristin
    januar 2, 2010 ved 10:38 pm

    Diskusjonen er interessant og viktig, og temaet representerer en mulighet for kirkenene, både den katolske og den norske, til å markere sitt syn tydelig i et sakskompleks som blir stadig større i kjøvannet av den nye ekteskapsloven. Det er å håpe at det vil skje fra begge hold, og det er nødvendig med sterke stemmer som vedvarende utfordrer de holdningene som dominerer gjeldende famiilepolitikk. For det er ikke tvil om at den nye ekteksapslovens reduksjon av barn til en rettighet bare er begynnelsen på en uhyggelig erodering av menneskeverdet. Når det er sagt, synes jeg likevel at de siste innleggene i denne debatten som handler om «kvalitetssikring» av dåpsbarns foreldre, mangler et vesentlig perspektiv: Kirkens tilgivelse. Man får holde fast ved at det må kreves av foreldre som vil døpe sine barn at søker troen både for seg selv og barna, og at et slikt krav innebærer at dåpsfamilien er praktiserende. Men foreldrenes vandel mht til seksualliv, aborter og hvordan barnet er unnfanget kan ikke være et offentlig anliggende. Det må forbli en sak mellom dem og Gud, med en skriftefar som formidler av botens sakrament. Jeg har stor sympati for mange av fr. Arnfinns tankevekkende synspunkter tidligere i denne tråden, og jeg har sans for hans poeng at en normalisering av voksendåp er en vei å gå. Samtidig virker det urimelig på meg at mene at Kirken skal nekte å døpe barn av foreldre som innser at de har levd i konflikt med Kirkens lære og har gjort opp for det gjennom de botsforordninger Kirken tilbyr. Det gjør Kirken heller ikke, og har så vidt jeg vet ikke noen gang praktisert noe slikt. I gamle dager da uekte barn var et begrep, ble vel ikke de nektet dåp på grunn av sin u-ideelle tilblivelse?

  34. januar 3, 2010 ved 9:06 am

    Kristin:
    Takk for konstruktive merkander! Det er heilt rett at desse problema melder seg i stigande grad i og med at samfunets lover og føringar kjem på kollisjonskurs med kristen tru og etikk. Vi er nøydde til å ta fatt i det.

    I det eg har skrive om dette så langt, har eg nettopp lagt vinn på å skille mellom det å vere «perfekt»/»syndfri»/»moralsk plettfri» osv og det å vise at ein respekterer kristen tru og etikk. Normalt sett, inneber det siste at ein istemmer trusvedkjenninga og deltek i kyrkja sitt sakramentale og liturgiske liv, i alle fall ifylgje eit rimeleg minimum. Her er det altså ikkje snakk om å reservere dåpsansvaret berre til foreldre som er superhelgnar,men om å ikkje passere ei nedre grense. Det er skilnad på menneskeleg veikskap, som vi må leve med, og medviten og etablert motstand mot det kyrkja trur og lever.

    Difor er det også klårt at ingen skal måtte hefte for ting som er oppgjorte, uansett kva det er. Eit fall kan erkjennast og skriftast og vere gjenstand for kyrkjeleg bot/disiplin, tilpassa situasjonen – og då er nettopp heilskapen gjenoppretta! Difor er det sjølsagt at t d foreldre som har fått born utanfor ekteskap, kan påta seg dåpsansvar. Problematisk blir det fyrst dersom ein insisterer på å leve i illegitime forhold, som s k sambuarskap.

    Det er altså skilnad på veikskap og fall som vi prøvar å gjere opp for, og det å distansere seg uttrykkjeleg og vedvarande mot det som er det kristne kallet. Nettopp nåden innber at ein bed om nåde og ynskjer å leve eit nytt liv.

    Det ville vere langt lettare å forstå desse i og for seg innlysande poenga dersom dåpen blei tatt ut av den folkekyrkjelege sfæren, der den er blitt ein slags borgaleg og samfunnsmessig «rettighet». Dåp er for dei som vil vere praktiserande kristne, rett og slett. Og – i alle fall frå eit katolsk synspunkt sett – er kristent tru og liv alltid noko ein lever i den kyrkjelege fellesskapen.

    Is it not quite obvious, after all?

    • 41 Gunnar
      januar 3, 2010 ved 7:18 pm

      Ja, her det det mange gode eksempler på hvor vanskelig denne saken er i praksis: «Det er skilnad på menneskeleg veikskap, som vi må leve med, og medviten og etablert motstand mot det kyrkja trur og lever!» skriver Arnfinn. Ja, men hvordan kan dette måles ? Spesielt vanskelig blir det i store menigheter – og særlig i mariotetskirker, som statskirken i Norge og den Katolske kirke i mange andre land. Og hvordan blir det når en går dypere inn i den «menneskelege veikskap» ? Hva med forholdet mellom «aktiv motstand» og menneskelige tilfeldigheter ?
      Jeg er i hvert fall hellig overbevist om at faren for uthenging og utestening av minoritetsgrupper er overhengende stor – noe som jeg ikke kan se er i samsvar med evangeliet. Av den grunn så er jeg ening med W – som mener at det er Kirkens praksis som må legges om (og det gjelder ikke bare i Norge).

  35. januar 3, 2010 ved 9:34 am

    W:
    Den katolske kyrkja (og tidlegare også DNK, antar eg) avviser assistert befruktning under alle former. Seksualitet, befruktning, fødsel og foreldreskap er ein heilskap. Det er poenget.

    Å ha teke abort, er alvorleg, men det kan leggjast bak, ved skriftemål (Forsoningssakramentet, som er det offisielle namnet)og livsendring. Fråtsing er alvorleg, og kyrkja må arbeide med sine standarder på mange felt i dag. Men at abort er ei «eingongshandling», minskar ikkje alvoret i det. Nettopp fordi det fjerna livet er uoppretteleg.

    Heilt sant at det norske folket har mist mykje kristen kunnskap (understatement!). Desto meir tankevekkjande er det at ein held fram den folkekyrkjelege dåpspraksisen – som nettopp hadde som føresetnad ei brei og grundig opplæring i kristendom, ikkje berre som «orienteringsfag», men som oppseding. Slik det var i den norske skulen så seint som i min eigen barndom. På punkt etter punkt blei denne opplæringa redusert, avkonfesjonalisert og utvatna; DNK visste det, åtvara mot det – og held fram som før. Kven vågar no å seie dette høgt?

  36. 43 ephrussi
    januar 3, 2010 ved 2:10 pm

    Jeg tror ikke det er riktig at DNK noen ganger har vært prinsipielt imot enhver form for assistert befruktning. Når du skriver «antar jeg» sier det vel også noe om at denne motstanden i tilfelle ikke har vært særlig klart kommunisert ut til befolkningen (du skulle jo vite bedre enn gjennomsnittet).

    Befruktning gjennom anonym sædgivning har vi hatt i Norge helt siden 1930-tallet, men dette skjedde veldig diskret som et tilbud til gifte par. Hverken donorbarnet selv eller omgivelser fikk normalt vite om den spesielle tilblivelsen og det var ingen offentlig debatt om behandlingsmetoden, ei heller noen kirkelig uttalelse eller kritikk. Moralen var vel at det man vet har man ikke vondt av. Ikke før i 1989 fikk vi en lov om assistert befruktning som gjaldt både sædinseminasjon og IVF behandling, mye foranlediget av at Norges første prøverørsbarn ble født i 1984. Det var først i forbindelse med forberedelse til denne loven at kirka gikk ordentlig inn i problemstillinga med kunstig befruktning. Anonym sædgivning gikk man imot, men jeg tror ikke kirka har tatt stilling til og gått imot alle andre varianter av sædinseminasjon (f.eks. nedfrysning av sæd fra menn under kreftbehandling for at disse skal kunne få biologiske barn senere).

    Vedr. prøverørsbehandling har DNK har hele tiden ment at et befruktet egg har menneskeverd og dermed vært imot praksisen med å lage overtallige embryoer som senere må destrueres. Dette har imidlertid vært synspunkter som har vært spilt inn til lovgivningsmyndigheter og fagmiljø og det har aldri vært formulert en etisk plikt for den enkelte kristne til å avstå fra prøverørsbefruktning. Kirka akspeterer i dag at IVF behandling er kommet for å bli, og jeg ser at f.eks. biskopen i Agder som vel er blant de mest konservative også aksepterer en viss testing og sortering av befruktede egg for å ta bort de som vil gi barn med store, livstruende handicap.

    Det er jo ellers litt interessant at islam ikke tillegger det befruktede egg samme menneskeverd som kristendommmen, og i sterkt konservative stater som Saudi-Arabia og Kuwait er både prøverørsbehandling og selektiv abort av handicappede fostere vanlig (det siste dels for å demme opp for den overhyppighet av handicappede fostere som den utbredte praksis med innavl i disse landene skaper). Også store deler av jødedommen er positiv til prøverørsbehandling og tilstøtende behandlingsmetoder.

    Jeg tror vel Den katolske kirke (sammen med de ortodokse?) er det religiøse samfunn som ligger på den absolutte mest restriktive linja innen bioteknologi.

  37. 44 w
    januar 3, 2010 ved 10:31 pm

    På IKO si heimeside om dåp formulerer dei seg slik:
    «Dåpsopplæring
    Målet for kirkens dåpsopplæring er at barnet får kjennskap til den kristne tro og at dette kan gi den døpte både glede over livet og hjelp til å mestre det.»

    Ja, meir som eit orienteringsfag! Det manglar berre «objektiv, kritisk og pluralistisk»…

  38. januar 3, 2010 ved 10:42 pm

    W: Eg veit ikkje heilt kvar dette sitatet siktar til. Eg snakkar om den dåpsopplæringa som var knytt til den offentlege norske skulen. Kristendomsfaget var konfesjonelt – det er det ikkje lenger, men eit generelt religions- oig livssynsfag. Kristendomsopplæringa i skulen hadde også status som kyrkjeleg dåpsopplæring heilt til 1969; då vart det eksplisitt avskaffa som slik.

    Den reint kyrkjeleg dåpsopplæringa kan vere det sitatet går på, men ho er ikkje obligatorisk for dåpssansvarlege og vert fylgt opp av eit fåtal. Som prest og prost i DNk argumenterte og jobba eg for å få lovfest/obligatorisk dåpsopplæring i kyrkjeleg regi. Det vann ikkje fram.

    Eg synst òg at målsetjings-formuelringa ovanfor er ganske bleik. «Opplæring/oppseding i den kristne forsakinga og trua» er den klassiske formuleringa.

  39. januar 4, 2010 ved 9:37 am

    ephrussi:

    Når eg skriv «antar», er det nettopp uttrykk for ein reservasjon, så takk for di meir presise informering. Samtidig trur eg – igjen reint subjektivt – at ei i tidlegare tider, også DNK, ville rekna sambandet mellom seksualitet, «fruktbarhet» og foreldreskap som ein naturleg heilskap. Det var andre krefter enn dei kyrkjelege som inituerte andre metodar, sikkert – som du seier – i det stille. Vidareutviklinga av tekonologien på dette området har vel også vore anført av andre. Den katolske kyrkja ville nok aldri har gitt grønt ljos for eit kunne vurdere å «ta bort» befrukta egg (menneskelege ebryon) som kunne «gi barn med store, livstruende habdikapp».

    Du har rett i Den katolske kyrkja (og dei ortodokse kyrkjene)har dei strengaste føringane her. Det har vore der som eitisk tradisjon heilt frå oldkyrkja av. Slik eg ser det, har dette samanheng med den store vekta kyrkja alltid har lagt på menneskeverdet og den menneskelege integriteten av ånd, sjel og kropp. Truleg heng det òg saman med inkarnasjonen; at Gud sjølv vart eit foster under norsk bryst og født som eit barn til verda. Det har gjeve spørsmålat om menneskesyn og mennekeverd ei ekstra stor tyngd og til noko grunnleggjande viktig i katolsk tru og lære.

  40. januar 4, 2010 ved 10:01 am

    Gunnar:

    Å vurdere kven som er skikka til dåp og til dåpsansvar, kan sjølvsagt vere vanskeleg. Det er like fullt kyrkja si oppgåve; det har aldri vore snakk om å døype berre etter dåpskandidatens eller forldra sitt ynskje. Anologe «vanskar» har alle institusjonar på sine felt; skjønn må utøvast, så rett som råd. Det er rett og slett eit arbeid som må gjerast. Når det gjeld dåpsforvaltinga, er dette blitt meir akutt i vår tid, fordi dei gamle masseløysingane er utdaterte. Spørsmål om dåp, tru og kristent liv er i dag noko langt meir individuelt; eitt av mange val i eit samansett samfunn. Dette må vi rett og slett «face».

    Det er heller ikkje så umogeleg å finne ut om menneske ynskjer å vere lojale mot kristen tru og etikk. Ein viss kyrkjeleg praksis er det mogeleg å risse opp. Det har eg vore på i det eg har skrive ovanfor. «Den menneskelege veikskapen» nemnde eg for å syne skilnaden på einskildhandlingar og vedvarande praksis. Eg skjønar ikkje at den skilnaden skal vere så vanskeleg å forstå. Det er altså ikkje eit spørsmål om å måle eller finne ut kor «veike» eller «sterke» folk er; dei indre kvalitetane ligg ikkje til grunn for det som har med kyrkjeleg disiplin og sakramentforvalting å gjere. Kyrkja har alltid skilt mellom «forum externum» (det offentleg, ytre livet) og «forum internum» (det reint personlege, det som har med hjarta å gjere).

    At ein ein ansvarleg dåpspraksis skulle vere særleg risikabel for «minoritetsgrupper», syns eg òg er for einsidig sett. Mange av dei standpunkta og praksisane som i dag vanskeleggjer dåp/dåpsansvar, er i høg grad «majoritære; sambuarskap, manglande deltaking i gudstenestelivet osv. Er dette «tilfeldige» livsval? Det er det neppe; men det er nok ei meir- eller mindre umedviten tilpassing til det som er vanleg. Nettop i samband med dåp vil slike ting kunne utfordrast og avklarast. Er det noko som manglar i kyrkjene si tilnærming til menneske og samfunn i dag, så er det nettopp å gjere oss medvitne om kva vil vil – kva vi trur, korleis vi vil leve. Og på bakrunn av det gjere aktive val. For å kome ut av det «tilfeldige».

    • 48 Gunnar
      januar 4, 2010 ved 1:13 pm

      Dette er vi sjølsagt enige om. Mitt tankekors er at Kirken skal «velge ut» en gruppe (som f.eks. homofile)- samtidig som Kirken «ser mellom fingrene» på andre synder som er minst like alvorlige. Jeg har en sterkt følelse av at det var nettopp det som skjedd ved dåpsnekten i Borgund. En praksis jeg mener å registerer ikke bare skjer i statskirken – men også i den katolske (om enn ikke i vårt hjemlige hjørne). Av den grunn mener jeg også at det er viktig at horisonten utvides til å omfatte mer enn homofili. Det blir for snevert i sammenheng med dåpen.

  41. 49 Anne
    januar 4, 2010 ved 12:40 pm

    Jeg fikk vite om denne bloggen via et fjernsynsprogram som gikk i julen og har gledet meg til å se hva du skriver Haram. Dette var virkelig interessant! Endelig en debatt som føres med saklige og gode argumenter fra alle sider. Fikk også en påminner om at det er på tide å gå til messe snart….

    Jeg skal ikke mene så mye om sakramentene, men må si meg enig i at det å bære et barn til dåpen innebærer jo at man tar » hele pakken» for å si det slik. Kirken skal ikke kun være et tradisjonsrikt festlokale. Det handler jo om viktige livsvalg og det å si ja og nei til noe. At kirken stiller krav må da være helt betimelig. Hvis man bevisst velger å leve i strid med kirkens læresetninger så må man vel nesten finne seg i at det blir stilt noen begrensninger? Dessuten; Det er fullt mulig å akseptere noen for det de er uten å nødvendigvis akseptere alt de gjør.

    Jeg sliter litt med å forstå hva man skal legge til rettesnor for livet dersom man skal si at alt er greit og at det ikke skal finnes noen grenser. Er ikke poenget at vi må ta valg i våre liv og at det å si ja til én ting innebærer å si nei til noe annet?

  42. januar 4, 2010 ved 1:04 pm

    Som eg skulle sagt det sjøl! 🙂 Og velkomen som lesar/kommentator her!

  43. januar 4, 2010 ved 2:35 pm

    Gunnar:

    Det er ikkje berre/primært samlivsforma det gjeld her, men det som knyter seg til foreldreskap og unnfanging av born. Fint om du kunne nemne noko av det du tenkjer på som kyrkja «ser mellom fingrene» på i denne samanhengen. I tilfelle er det det ein må ta fatt i, og ikkje i tillegg sjå mellom fingrane på det svært tydelege brotet med kristen tru og etikk som Ålesund-saka syner. Ein bøter ikkje eitt hôl med eit anna.

    • 52 Gunnar
      januar 5, 2010 ved 4:52 pm

      At Kikrens ser «mellom fingrene» på alvorlige synder, er nok en mild overdrivelse, men det jeg har i tankene er bla. GRÅDIGHETSKULTUREN som som vi alle er blitt en del av, og deltar aktiv i, både kristne og ikke kristne, troende som ikke troende. Hvordan Kirken forholder seg til grådighetskulturen og barnedåp er for meg lagt viktigre og alvorligere enn Kirkens dåpsnekt for homofile/lespiske. Jesus var i hvert fall mye klarere i sine advarsler mot grådighet – enn mot homofili.

      Den Hellige Far har advart mot grådighetskulturen – spesielt i Vesten – men hva med Kirkens praksis ? Skal også alle som er «smittet» (også troende) nektes dåp ? Jeg skulle ønske at flere ledere innen Kirken innser alvoret i at vår grådighetskultur er totalt ødeleggende – ikke bare for vår neste/de fattige, men ødeleggende også for våre barn og kommnede generasjoner. Hvis jeg har forstått litt av evangeliet – så er hele vår livsførsel totalt på kollisjonskurs med Jesu budskap.

      Dette er ikke er spørsmål om høyre eller venstre i politikken (slik mange forsøker å vir det til. Samtlige av våre politikere i hele verden er fanget i den materielle veksttankegangen. Det er et spørsmål om å være rettskaffen. Om å være ærlige mot oss selv. Mot vår neste.

      Det krever en etikk – og en etisk praksis – som går langt lenger enn det debatten om dåpsnekten i Borgund har berørt.

      Det forhindrer ikke at en kan være optimist. Ha framtidstro. Ha tillit til teknologiske framskritt.

      Men det er dette som er så fordømt vanskelig – å dele litt av godene med sin bror og søster. Hvem skal snakke om dette – om ikke Kirken ? Det handler om å ta Jesu budskap på alvor. Da blir det så lett å kun sin AMEN – og la det være med det.

  44. 53 w
    januar 4, 2010 ved 3:39 pm

    Fr A, veit du for sikkert om dei i Ålesund hadde brukt framand donor? Det handlar berre om korleis me omtalar saka. Nokon ordnar seg med vener…

  45. januar 4, 2010 ved 4:13 pm

    Nei, eg veit ikkje noko utover det som har vore offentleg skrive om saka. Prinsippspørsmålet omfattar heile komplekset, også anonym donor-praksis; det er utfrå det eg kommenterer denne saka. Om så skulle vere at donor er kjend, er det likevel i strid med katolsk etikk. Unnfanging av born høyrer heime i det naturlege samlivet. Dessutan: Å vere seddonor, som «veneteneste», er i seg sjølv hinsides kristen/katolsk etos. I det heile spør eg meg sjølv korleis så sjølvsagte ting har blitt debatt-tema, så fort.

  46. 55 Anne
    januar 5, 2010 ved 1:04 pm

    Jeg undres til stadighet over at spørsmål om livets ukrenkelighet og individets enestående verdi avfeies så lett som reaksjonært og lite moderne. For meg er dette de mest gunnleggende verdiene i et sivilisert og godt samfunn. Disse verdiene synes å være kastet på båten av den politisk orienterte og radikale statskirken. Det paradoksale er at det er nettopp disse verdiene vi bygger retts- og velferdsstaten vår på; Det faktum at alle er like mye verd og og at individet er et mål i seg selv og ikke et middel.

    Unnfangelse av barn ved bruk av donor, såkalte vennetjenester etc er etter min mening en måte å gjøre barn vel så mye til et middel som et mål i seg selv. Det å få barn, gifte seg i kirken, dåp osv blir ytre handlinger som brukes for å legitimere at homofile/lesbiske par skal være likestilte med andre par. Da er det etter min mening tale om politikk og ikke lenger om religion og tro.

    Den katolske kirken klarer å skille disse elementene fra hverandre, men det er en vanskelig og krevende eksersis. Og ihvertfall ikke noe man får stor oppslutning om i media! Flott at du deltar i debatten Haram 😀

  47. 56 Kverulant
    januar 9, 2010 ved 9:17 pm

    Men jeg skjønner ikke dette. Hvordan kan du vite at folk gjør «barn vel så mye til et middel som et mål i seg selv». Hva vet du om hvor dypt de ønsker (eventuelt ikke ønsker) å leve ut sitt kall som foreldre?

  48. 57 Kverulant
    januar 9, 2010 ved 9:21 pm

    Men jeg skjønner ikke dette. Hvordan kan du vite at folk gjør “barn vel så mye til et middel som et mål i seg selv”. Hva vet du om hvor dypt de ønsker (eventuelt ikke ønsker) å leve ut sitt kall som foreldre?

  49. 58 Kverulant
    januar 9, 2010 ved 9:21 pm

    Wops, to ganger var da i overkant mye.


Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Koplar til %s


kategoriar


%d bloggarar likar dette: