01
Des
09

nota bene: Utruleg

Sveitsarane forbyr minaretar. Utruleg. Dette stadfester alle mine fordomar mot dette ryddige, pene og snusfornuftige landet. Her er det gauk-ur og bankvesen som tèl.

Det verste er  at dette synes å vere ein  trend i Europa. Fordi ein vil verje ”den kristne arven”? Nei; fordi ein vil verje seg mot folk som forstyrrar vår sløve livsstil ved m a å vere meir praktiserande og ivrge truande enn den gjennomsnittlege europearen.

Good grief.


85 Responses to “nota bene: Utruleg”


  1. 1 Kristin
    desember 1, 2009 ved 10:41 am

    Resultatet av folkeavstemningen i Sveits er veldig trist. Men den er, tror jeg, et symptom på en frustrasjon vi faktisk bør ta veldig alvorlig. Jeg synes det er for enkelt å tolke dette inn i fordommer om det gjokur-produserende, overrenslige bank-Sveits. Det er faktisk et resultat av den mest demokratiske avstemningsform som tenkes kan, og at ulike europeiske instanser nå vil forsøke å overprøve resultatet går på den nasjonale suvereniteten løs og er en uhyre problematisk ting rent politisk. Dette resultatet må faktisk respekteres og vi er nødt til å prøve å forstå det, ikke bare brunmale sveitserne, slik Dagsavisen gjorde i går med den mest vulgære og krenkende forsiden jeg tror jeg har sett i noen avis, der det sveitsiske flagget var transformert til en svastika. En sveitsisk lærer på en barneskole uttalte at hun kom til å stemme for forbud mot minareter fordi hun var oppgitt og lei seg over å bli nektet å håndhilse på halvparten av elevene sine fordi hun er kvinne. Jeg tror dette er helt karakteristisk: denne saken handler ikke egentlig om religionsfrihet, men om de helt reelle utfordringene vi har når det gjelder å leve sammen i Europa, utfordringer vanlige mennekser møter i sin hverdag, på jobbene sine og i nærmiljøet sitt. De er ikke uløselige, men de må erkjennes. Jeg tror derfor ikke du har rett i at drivkraften her er provokasjon over synlig religiøsitet. Jeg vil tippe at mange av de som stemte nei til minareter, støtter italienerne i retten til å ha krusifiks i klasserommene sine. Og det er tankevekkende at de mediene som støtter den finske kvinnen som ble provosert av krusifikser i italienske klasserom samtidig fordømmer sveitsernes motstand mot minareter. Begge deler skulle selvfølgelig være tillatt etter mitt syn. Men vi er nødt til å ta på alvor de problemene denne folkeavstemningen er et symptom på. Vi skulle gjort det for lenge siden, før frontene hardner. Jeg synes folk har krav på litt mer respekt for sine beveggrunner enn du gir dem i din korte kommentar.

    • 2 Bastrup
      desember 1, 2009 ved 9:12 pm

      Kristin skriver:
      Det er faktisk et resultat av den mest demokratiske avstemningsform som tenkes kan, og at ulike europeiske instanser nå vil forsøke å overprøve resultatet går på den nasjonale suvereniteten løs og er en uhyre problematisk ting rent politisk. Sitat slutt-

      —–

      Svar: Sveits har tradisjon for direkte demokrati, men visse spørsmål kan per definisjon ikke legges ut på demokratisk anbud. Det gjelder bl.a. de spørsmål som angår minoriteters rettighetsvern mot flertallets diktatur. Derfor er det som har skjedd i Sveits ikke uttrykk for demokrati i det hele tatt, men for demokratiets pervertering til flertallsdiktatur. Det er noe helt annet enn demokrati.

      ————–
      Krisitn skriver:
      denne saken handler ikke egentlig om religionsfrihet, men om de helt reelle utfordringene vi har når det gjelder å leve sammen i Europa.
      ————-

      Svar: Det handler like fullt om religionsfrihet. Spørsmålet om fri religionsutøvelse er da ikke løsrevet fra utfordringene vi har når det gjelder å leve sammen. Tvert imot er religionen en helt essensiell side ved denne utfordringen. Prinsipielle spørsmål kan ikke løsrives fra «utfordringene ved å leve sammen». Tvert imot er det i møte med slike utfordringer prinsipielle spørsmål får sin fulle og egentlige vekt.

      • 3 Kristin
        desember 1, 2009 ved 9:33 pm

        Selvfølgelig kan ikke disse tingene skilles, det er jeg enig med deg i. Jeg burde kanskje skrevet at jeg ikke tror dette BARE handler om religionsfrihet. Ikke desto mindre må vi ta de reelle utfordringene islam i Europa representerer på alvor. Jeg mener at å forby minareter er en uhyre dårlig måte å gjøre det på, og jeg ville ikke stemt med flertallet i Sveits, for å si det slik. Men vi trenger å forstå hvorfor og hvordan situasjonen er blitt slik. Og der mener jeg i motsetning til p. Arnfinn at angsten for utøvd og synlig religiøsitet ikke er det primære, selv om det nok er et aspekt.

      • 4 Magnus
        desember 2, 2009 ved 12:02 pm

        Bastrup skrev:
        Sveits har tradisjon for direkte demokrati, men visse spørsmål kan per definisjon ikke legges ut på demokratisk anbud. Det gjelder bl.a. de spørsmål som angår minoriteters rettighetsvern mot flertallets diktatur. Derfor er det som har skjedd i Sveits ikke uttrykk for demokrati i det hele tatt, men for demokratiets pervertering til flertallsdiktatur. Det er noe helt annet enn demokrati.
        ——

        Svar: Jeg vil heller si at dette vedtaket er et utrykk for et negativt aspekt ved demokrati generelt og direkte demokrati spesiellt. Samtidig skal det direkte demokrati også kunne behandle saker som vedrører minoriteter, fordi den tiltroen man har til befolkningen (gjennom et direktedemokratisk system) er sterk nok til det. At men er uenig i ditt normative syn: «noen spørsmål kan ikke folket avgjøre» er hele forskjellen på Norges og Sveits» system. I Norge mener vi folket ikke er skikket til å ta fornuftige avgjørelser direkte, i Sveits mener man de er det. Problemet er selvfølgelig at samfunnet ikke har tatt den debatten som det Sveits» demokratiform faktisk påkrever. Hvis det i fremtiden fortsetter slik, at man tar sporadiske og forhastede besluttninger basert på lite annet enn fordommer, vil jeg hevde at det er åpenbart at direkte demokratiet står for fall.

      • desember 2, 2009 ved 12:20 pm

        Kristin skriver:
        Ikke desto mindre må vi ta de reelle utfordringene islam i Europa representerer på alvor. (…)Men vi trenger å forstå hvorfor og hvordan situasjonen er blitt slik. Og der mener jeg i motsetning til p. Arnfinn at angsten for utøvd og synlig religiøsitet ikke er det primære, selv om det nok er et aspekt.

        Bastrup svarer:
        Forståelse for noe og å forstå noe er som kjent to forskjellige ting. Jeg tror det er grunnleggende i dagens situasjon å forstå at det blåser en høyrepopulistisk vind over Europa som vanlige folk med sin uartikulerte frykt for det fremmede lett hekter seg på. Slik er det bl.a. i Sveits, et land der frykten for det fremmede nærmest er konstitusjonell. Den anti-islamistiske retorikken i dag har sterke likhetstrekk med tilsvarende antisemittisk i mellomkrigstiden. Tyskere i alminnelighet var verken antisemitter eller nazister. Men de lot seg rive med av den ideologi som mest motstandsløst bekreftet deres uartikulerte frykt og som tilbød den enkleste løsning på hvordan de skulle bli kvitt den. Jeg tror det er ærlig å si at jødene i det gamle Europa representerte en reell utfordring i mange samfunn – jeg tror det er ærlig å si at muslimene representerer en reell utfordring for oss i dagens Europa. Jo, det er viktig å forstå hvorfor ting blir som de blir. Men enda viktigere er det å være tydelig i sin tale mot det vi ser komme sigende mot oss som et tungt lastet slagskip: Høyrepopulismen.

  2. 6 Broder Larsen
    desember 1, 2009 ved 11:39 am

    Gode pater,
    Deres kommentar til Sveits er tullprat, sterkt fordomssfylnad og grenseløs naiv!
    Beste hilsen
    Broder Larsen

  3. 7 Magnus
    desember 1, 2009 ved 12:10 pm

    Dette er vel i første rekke et utslag av den spesielle demokratiformen Sveits tillemper, fordi en nasjonalforsamling i europa neppe ville tatt en slik besluttning. Man må ta på alvor de konsekvensene den høyrebølgen som slår inn over europa. Ved siden av det jeg ser som positivt, styrkede konservative partier (kanskje med untak av i Norge), kommer styrkede krefter lenger ut på høyresiden. Kanskje som en konsekvens av sosiale forandringer, arbeidsledighet og finanskrise, eller kanskje pga. den integreringspolitkken man må erkjenne er misslykket. Jeg er således ikke enig i din analyse.

  4. 8 Broder Larsen
    desember 1, 2009 ved 12:30 pm

    Når kan vi lese på paterens blogg at han er konvertert til islam?

  5. 9 Olav
    desember 1, 2009 ved 1:13 pm

    Takk til Kristin for en flott kommentar!

  6. 10 R
    desember 1, 2009 ved 1:43 pm

    Kanskje vi også skal lytte til mennesker som ikke bare sitter her på berget og synser…men som har erfaring og kjent på kroppen hvordan forholdene er andre steder..
    http://www.vl.no/samfunn/article4735022.ece

  7. desember 1, 2009 ved 1:47 pm

    «Hitling» av debattar er jamt over berre dumt, men i dette tilfellet nesten på sin plass. Avgjerda i Sveits læt som eit frykteleg ekko av urettar frå det forrige hundreåret i Europa. Eg er forferda, og fryktar at dette eit teikn på at vi har tider med politisk og moralsk mørker framfor oss. Fleirtalsviljen som einaste kriterium for legitim styring er farleg!

    (Omtrent dette er det eg meiner om saka: http://hendene.blogspot.com/2009/11/det-demokratiske-sjlvmordet_29.html)

  8. desember 1, 2009 ved 3:59 pm

    Dette blir «litt» OT, Arnfinn, men det ligger altså en slik «award» til deg inne hos meg 🙂

  9. desember 1, 2009 ved 4:23 pm

    Eg kan ikkje sjå at eg har brukt brunfarge eller «hitling» i tilfellet Sveits. Eg syns berre det er heilt «ute» å forby gudshus med tårn i dagens verd. Det minner mykje om den tiltakande sjåvinismen vi har sett i Danmark. Avgjerda er heilt sikkert demokratisk nok, så eg tillet meg å vere inderleg usamd med det sveitsiske folket/fleirtalet. I Sveits er det 5% muslimar (har eg fått oppgjeve), og eit såå massivt innslag i ein nasjon er ikkje det. Eg trur ikkje det er måten å helse på som er provoserande, men at islam i det store og heile utfordrar vestlege kodeksar og gjer folk utrygge. Ein vegrar seg for å ta sterke religiøse kulturar sitt comeback på alvor anna enn som trussel. Det som rammar muslimar i dag, kan ramme katolikkar i morgon.

    Interessant, forresten, at folkemeininga var annleis i dei katolske kantonane. No surprise.

    Broder Larsen trur eg har planar om å konverterere til islam. Han kan ta det heilt med ro. For meg er dette eit spørsmål om elementær religionsfridom, Dernest dreiar det seg om solidaritet med andre truande menneske i eit ofte trusfiendtleg samfunn. For meg er begge deler noko sjølsagt.

    Sorry, Britt Åse; men eg skjøna ikkje heilt det med «OT» og «award» her… Forklar litt nærare.

    • desember 1, 2009 ved 10:28 pm

      OT= off topic, altså utenomsnakk 🙂

      Award er et utenlandsk ord for pris, altså sånn derre sette pris på-pris. Det er noe man av og til driver med i bloggeverda. Du kan bry deg om det, eller bare overse det. Fritt valg og ingen støtte kanter 😀

  10. desember 1, 2009 ved 4:45 pm

    Du har ikkje drive med «hitling»; det er det eg som har gjort, fordi eg ser på det som relevant i denne samanhengen. Resultatet av folkerøystinga i Sveits er fleirtalets urett på ein måte som har liknande struktur som urett vi kjenner frå det 20. hundreåret.

    Eit forbod mot bygging av minaretar vil vera selektivt og sjikanøst. Legg merke til at det rettar seg mot «symbolverdien» av minaretar. Minaretar er politiske symbol, heiter det, ikkje religiøse innretningar. Problemet er ikkje den arkitektoniske utforminga, men historia dei fortel. Hovudsaka i den sveitsiske debatten har ikkje vore at minaretar stengjer utsikter, kastar bokstavlege skuggar eller gjer nabolag støyande og ulevelege. Forbodet rettar seg mot rolla minaretar er bygg i [i]islamsk[/i] kultus. Problemet er ikkje at dei er minaretar, men at dei er islamske minaretar.

    Ta dykk i akt for ufridommen, folkens! Bruk hatet riktig!

  11. 16 Herman
    desember 1, 2009 ved 5:22 pm

    Det moderne martyrium kan enten bli å ta det skritt å konvertere fra Islam til f.eks. katolisismen , eller rett og slett for en kristen å falle i unåde hos islamister når han har uttalt seg negativt om islam. Mulighetene er til stede både for å bli halshugget eller kidnappet og utsatt for andre ting. Dette er litt uvant for dagens vesten, derfor blir vi kanskje lettskremte når vi møter kontrasten til det uvestlige samfunnet.

    Jeg tror ikke at fr Arnfinn er redd for noen av delene, og jeg tror ikke at fr Arnfinn ikke respekterer Islam. Og han er sikkert ikke slik stemt at han må smile til islamister for å sikre sin kirke.

    Hva angår andre lands vedtak vil jeg ikke legge meg opp i det, de forandres ikke likevel. Men det var en som engang sa at hvis muslimene skal ha en moské i Roma, så skal de kristne ha en kirke i Mekka. Den var i grunnen ganske grei og rettferdig synes jeg. Men i Egypt er det f.eks. forbudt for kirker å ringe med klokker.

    Men så var det dette med å be for, og gjøre godt mot, de som forfølger dere. Og gjøre vel mot flyktniger og innvandrere. Det står i Bibelen. At mange reagerer på det nye, annerledesinnslaget i de vestlige samfunn, i mengde og tall, det er en annen sak. Mange europeere føler seg kanskje forfulgt, men det er kanskje heller fordi de selv har mistet troens fundament i seg selv at muslimene virker så truende?

    Dessuten synes jeg at det er litt artig at ordet «Haram» betyr «forbudt» i islam…

    Hilsen Herman

  12. 17 Gunnar
    desember 1, 2009 ved 8:32 pm

    Når ble jeg litt skremt over Arnfinn åpenbare fordommer ! Der til har du en noe lettvindt omgang med fakta. Vanligvis oppfatter jeg deg en som bekjemper alle former for fordommer (?). Heller ikke din påpekning av de katolske kantonenes avstemning er riktig. I de erke-katolske kantonene i sør (italienskspråklige) var det flertall FOR minaretnekt, men det i de sekulære vest-kantonene (franskspråklige) var det flertall MOT mineretnekt. Det gir absolutt grunn til ettertanke ! Vi kan kun håpe at praktiserende katolikker støttet anbefalingen fra Kirken, men jeg er på ingen måte overbevist! Desverre går den en reaksjonær strøm over store deler av Kirken for tiden, ja, vi ser tilløp også i Norge.

    • 18 Herman
      desember 1, 2009 ved 9:56 pm

      Jeg forstår ikke helt at frater Arnfinn Haram, ikke kan få uttale seg på eget initiativ på et demokratisk vis, i et demokrati, om et annet demokrati og om en demokratisk avgjørelse?

      Hvorfor skal han (og mange andre prester også forresten), hele tiden arresteres når de hevder egne synspunkt selv om de tilhører en orden i Den Katolske Kirken, og dermed er på «innsiden» av Kirken?

      Skal munkekutten bare kneble den som bærer den?

      Hilsen Herman

  13. desember 1, 2009 ved 11:44 pm

    Gunnar,

    det med fordomar burde du sett at eg brukar ironisk/polemisk («dette stadfester alle mine fordomar») om sider ved sveitsisk mentalitet som eg er kritisk til.

    Det med dei katolske kantonane fekk eg opplyst som ei generell opplysing etter middagen her i dag, av ein med-frater. Om det er så at det er skilnad på dei katolske kantonane innbyrdes, tek eg sjølsagt det til etterretning. Facebook er ikkje ei doktoravhandling. Å kalle dei vestlege kantonane «sekulære», er for unyansert. For min del er eg mot minaretforbod o l uansett kva katolikkar elles måtte meine.

    • 20 ephrussi
      desember 9, 2009 ved 1:46 am

      Når det gjelder påstanden om at de katolske kantonene «stemte annerledes», lurer jeg på om dette kan skyldes en misforståelse om at de franskspråklige kantonene er «katolske». Det er de ikke, med unntak av Geneve (kanskje en historiens ironi vil noen si). Neuchatel og Vaud har et snaut protestantisk flertall i følge wikipedia. Den fjerde kantonen som stemte mot minaretforbud var Basel by som er meget sekulær og fler-religiøs, kun rundt halvparten av befolkningen har kirketilhørighet, med en liten overvekt av protestanter.

      Av de fire kantonene med størst flertall for minaretforbudet var to overveiende katolske (andel katolikker over 80%), mens de to andre hadde et snaut protestantisk flertall.

      Generelt var motstanden mot minareter størst i de mest religiøse kantonene.

  14. desember 1, 2009 ved 11:47 pm

    Til alle: Eg er på toget i morgon og i Trondheim nokre dagar, så eg får kanskje ikkje fylgt opp debatten frå mi side, anna enn sporadisk. Men hald gjerne fram; eg tar uansett ordet til slutt:)

  15. desember 2, 2009 ved 7:46 am

    Hei pater med «license to last word-kill» 🙂
    Ønsker deg en god tur til Trondheim og vil bare si at jeg er enig med det du sier. Det er skremmende når et land kan demokratisere seg fram til å forby minareter samtidig som den ytterste høyresiden klapper i hendene og skåler. Det er noe forferdelig som skurrer.

  16. 23 Magnus
    desember 2, 2009 ved 11:51 am

    Et interessant aspekt kom opp i dagsnytt atten i går, en FRP-politiker mente forslaget stred mot et liberalt samfunnsyn (og var således i mot det). Han mente dog at det var en distinkt forskjell på det å pålegge bønnerop visse reguleringer (så som tid på døgnet, volum, plassering osv)og det å gjøre det samme med kirkeklokker. Begrunnelsen var at kristendommen med sine lange røtter i Norge handlet vel så mye om kultur som om religion. Hva syns dere om den uttalelsen?

  17. desember 2, 2009 ved 12:10 pm

    Om den uttalelsen synes jeg at argumenter som går på at noe har lange røtter her i landet og derfor har en forrang, lett kan bli vikarierende motiver.

  18. desember 2, 2009 ved 4:20 pm

    Vel framme i Tr.heim. Var dum nok til å legge ut posten på Facebook-sida mi med parallell debatt der! 🙂 Skal poste den siste kommentaren min derfrå, men berre seie, til Magnus, at lang tradisjon kan ikkje favorisere nokon når det fyrst er religionsfridom. Same rett for kyrkjer og kyrkjeklokker som for moskëar og minaretar.

    Facebook-kommentaren:
    Eg er glad for at korkje Peder eller Kristin er for minaretforbodet. At kollisjonen mellom islam og vesten må takast alvorleg, er eg samd i, men det er ei utfordring til alle partar. Dei krasse tiltaka ein no lanserer i mange land, inspireret av Sveits, syns eg både er irrasjonelle og uetiske. Kristendomen si stilling kan ikkje lenger haldast oppe/styrkast gjennom politisk proteksjonisme, berre gjennom auentisk kyrkjeleg og kristent liv for dei som aktivt vil vere truande. På det politiske planet må det vere religionsfridom.

  19. 26 Magnus
    desember 2, 2009 ved 6:39 pm

    La meg bare understreke at jeg hverken stiller meg bak FRPs uttalelse eller minaretforbudet. Spennende debatt også i Dagsnytt 18 1.des!

  20. 27 Wieczeslaw
    desember 4, 2009 ved 10:15 pm

    Jeg minner dere at det er bare katolske kirke som er den virkelige kirken. Alle andre forsamlinger er skapt av falske propheter og er skadelige.
    Derfor bør f.ex. islamisering forbys. Jeg er stolt og glad av Sveits.
    Alle disse moderne katolikker (venstresidig radikaler?) tror at alle religioner er likestilt. Helt utrolig. Hvorfor blir man da ikke islamist en uke, katolikk den andre uken og buddhist en tredje uke???? Og selvfølgelig debattere med noen kvinnelige «biskoper» i mellomtiden.
    hello.
    Wake-up-call.

    Wieczeslaw.

  21. desember 4, 2009 ved 10:52 pm

    Wieczeslav:

    Den katolske Kyrkja er Kristi kyrkje. Når eg er mot minaretforbod, har det ingen ting med det å gjere. Det er eit spørsmål om religionsfridom, som må gjelde for alle. Den katolske kyrkja lærer også det. Vi kan ikkje forby alt vi meiner er feil. Andre religionar kan ha verdiar, sjøl om dei ikkje gir den fulle sanninga; det er ikkje det same som at «alle religioner er likestilt». Dette er også katolsk doktrine. For meg er det sjølsagt uaktuelt å bli/vere «islamist en uke, katolikk den andre» osv. Men katolsk tru kan berre hevdast gjennom at katolikkar lever si tru på ein truverdig måte, ikkje gjennom lover og politisk maktbruk.

  22. desember 4, 2009 ved 11:00 pm

    Dessutan: I Sveits er det også protestantar med protestantiske gudshus (sikkert med klokketårn, også). Skal dei også vere forbudt? Skal det ver religionsfridom for protestantar, men ikkje for muslimar?

    • 30 Wieczeslaw
      desember 5, 2009 ved 5:44 pm

      Helst ja.
      Protestantisme er jo heresi, eller? Luther var ekskommunisert. Han gjorde ekstrem onde.
      Hvis vi mener at bare den katolske kirken er sannhet da bør vi aktivt beskyte folk mot andre vranglærer, er det jo ikke logisk???
      Vi gjør det ikke fordi:
      – vår tro ikke er dyp nok
      – vi ikke har fysiske muligheter for å bekjempe dem og derfor må vi tåle dem men ikke akseptere.

      Men islam???
      Det er jo folk/ideologi fra noen annen verden. Hvor kommer de fra? Må være noen annen planet. Veldig farlig. Å aktivt styrke dem og tillate deres invasjon er jo selvmord, både religiøst og kulturell.
      Det er jo folk som etterhvert skal skjære bort våre hoder. Det er folk som har som hovedmål å plante deres flage på Peters basilika.
      Så kanskje din/deres plan er å forberede en situasjon hvor vi alle kan ha mulighet til å bli martyrer. Finner ingen annen erklæring for deres mening…

      Vi må aktivt beskyte og styrke de av dem som konverterte til Kristendom men ikke de andre! Og vi må prøve konvertere de andre. (Konvertitter må selvfølgelig flyttes hit for deres sikkerhet)

      Hvis jeg ville se noen minareter da reiser jeg til dem på ferien. Jeg vil ikke ha noen minareter hos meg. Vil ikke ha noen burkaer og andre ting hos meg. De bør også bare komme hit på ferien og ikke invadere oss.
      Og jeg reiser ikke på ferien til dem fordi jeg vil ikke finansiere dem. Trenger ikke å se deres minaretarer…

      (Det at vår eget samfunn forbyr kirkeklokker er helt forskjellig problem)

  23. desember 6, 2009 ved 10:30 pm

    Nettopp dersom vi har ei tru som er djup nok, kan vi tole at menneske som ikkje deler vår tru, lever i det same samfunnet. Vi kan berre utbreie den katolske trua gjennom forkynning, argumentasjon og ved måten vi lever på. Eg fastheld at eit samfunn utan religionsfridom er både teologisk og politisk uhaldbart. Hermed set eg strek for denne runden.

  24. 32 W
    desember 7, 2009 ved 1:44 am

    Kva er poenget med å setja strek? Du vil jo ha eit samfunn der det er plass til alle. Då kan du ikkje setja strek på denne måten her. Då bør du vera viljug til å gå eit stykke, særleg med dei som har eit heilt anna syn enn deg.

  25. desember 7, 2009 ved 7:24 am

    Kjære Wieczeslaw / W:
    Kanskje det er ved å sette strek at pateren faktisk viser at det er et samfunn der det er plass for alle? Du skal ikke se bort fra det, men det krever din selvinnsikt for at du ser det. Ha en fortreffelig god dag.

  26. 34 Wieczeslaw
    desember 7, 2009 ved 2:50 pm

    Hva betyr å sette streik?
    Jeg mistenker dette betyr «ban», dvs. å lukke munn. Ja, men det er helt forståelig reaksjon. Veldig typpisk for venstresidige folk. Det er det som de kaller teleranse og pluralisme… Tillatt bare de som snakker det samme, som passer vår politisk syn. Andre ignorer vi for ideologiets skyld….

    Hilsen

    Wieczeslaw

    (denne W ovenfor var ikke meg. Men jeg er enig med ham)

  27. desember 7, 2009 ved 2:56 pm

    Dette har ikkje med å «lukke munn», men med å kunne samtale i ein tone som er respektfull. Det syns eg ikkje tonen i dine innlegg er. Det er mitt ansvar som bloggredaktør å ivareta eit forsvarleg samatale- og debattnivå.

  28. 36 Wieczeslaw
    desember 7, 2009 ved 5:04 pm

    Genereltsett forstår jeg paterens syn. Dette synet er veldig riktig og fin TEORETISK sett. Dessverre her er det ikke ideell verden her. Satan har forskjellige ansikter. Han kan jo komme som utbredt vranglære eller farlig ideologi. Man må da kjempe. Eller hva? Gi opp og tåle alle???
    Jeg tror ikke det er bra å gi opp eller prøve å unngå å se vår styg virkelighet, å prøve å idealisere verden eller pluke bare de gode ting og lukke øyene for de gale.
    (Kanskje bør sånne gode og hyggelige folk som pateren sendes til evangelisering av allerede konverterte folk? Mer indre arbeid i konverte samfunn, vi kan si? Men ikke til farlig verden rund oss? Sånn løs tanke bare, jeg vet ikke helt.)
    Jeg liker pateren og setter veldig høy pris på hans preker og lære, men leftisme irriterer meg og må reagere fordi det er nettopp leftisme som dreper vår sivilisasjon og religion. Selvfølgelig det er rett at vi må forkynne og leve på riktig måte for å styrke kristendom men det å ikke tåle vranglære i «eget husstand» er jo da helt logisk konsekvens av vår måte å leve på som kristne, tror jeg. Uendelig toleranse er sannsynlig hypokrisi.

    Kunne tenke meg at hvis vi hadde (bare) sånne stillinger og meninger i gamle tider når Kristendom måtte bekjempe alle heresier i begynnelsen, da skulle det ikke bli til så stort og sterk bevegelsen – det ville være bare uendelige debatter og (kanskje) hyggelig samliv (lukewarm/lunken?) med alle andre ideologier (heresier). Av og til må man bekjempe noen med sverd dessverre, eller minst med isolasjon…
    Problemet med modern degenerert vestlig sivilisasjon er at folk bare vil ha FRED for enhver pris, men FRED er ikke den viktigste verdien, i motsettning til det som sosialister tror. Og bare «kos deg», «har du lyst har du lov» som gjelder her, og «ingen smerter!».

    Hilsen

    Wieczeslaw

  29. 37 Anna
    desember 7, 2009 ved 6:59 pm

    Wieczeslaw reiser noen uhyre interessante og viktige spørsmål i innleggene sine som det absolutt ikke bør settes strek for. Ei heller er hans tone anstøtelig. Tvert i mot hører jeg en kjempende stemme. De politisk korrekte innleggene derimot, støter meg med sin nedlatende og autoritære tone.

    Problemet med islam er at den er en maktpolitisk idé kompilert med religiøse tanker/idéer som Muhammed plukket opp, blandet med eldre arabisk religion, og er dypest sett en metode for å danne imperier. Å forby minareter handler om å forby politiske symboler som tilhører en tenkning om samfunn og menneskers plassering i samfunnet vi ikke liker å sammenligne oss med. Se også kronikk i dagens Aftenposten. Kan sende link senere hvis det skulle være ønskelig. Sammenblanding av politisk tenkning og religion i islam gjør det vanskelig å anvende prinsippet om religionsfrihet. Veltilpassede europeiske muslimer er derimot blitt flinke til å anvende den kristne kulturs noble prisipper og integritetet som et maktspråk mot oss. Problemet fremover vil dreie seg om hvordan vi kan bevare våre prinsipper og integritet samtidig som vi må bekjempe en motstander som egentlig ikke fanges opp av våre prinsipper og som vi ikke har utviklet noen terminologi for. Min ryggmargsrefleks da jeg hørte om minaretforbudet var glede og spenning. Jeg tror det som er i ferd med å skje er en reaksjon mot islam som politisk idé. Å kalle det sveitsiske forbudet for «fremmedfrykt» og innskrenking av religionsfrihet holder ikke lenger. Islam er ikke fremmed lenger. Det er vel heller en frykt grunnet i kjennskap som nå prøver å artikulere seg.

  30. 38 Gunnar
    desember 7, 2009 ved 7:09 pm

    Fullt ut ening med pater, det er viktig å holde en anstendig tone, og spesielt på bloggsider der en opptrer anonymt.

    Så tilbake til saken – folkeavstemmingen i Sveits. Den nederlandske-somaliske politikeren Ayaan Hirsi Ali har en meget interessant vinkling på tolkningen av folkeavstmningen i dagens Aftenpost (sitat):

    «For det første er den en avvisning av politisk islam, ikke av muslimer. Slik sett stemte man for toleranse og inkludering, som politisk islam fornekter.

    For det andre avslørte avstemningen det store gapet mellom det sveitsiske folket og dens elites syn på politisk islam.»

    Kanskje kan minaretforbudet også tolkes som en folkelig avstemning for toleranse og fred ?

  31. desember 8, 2009 ved 8:12 am

    Men, Gunnar, hvordan kan det å forby andres uttrykk for sin religion være en folkelig avstemning for toleranse og fred?

  32. 40 Gunnar
    desember 8, 2009 ved 10:49 am

    Til Unitarknut;

    Ja, si det ! Slik jeg oppfattet artikkelen av Ayaan Hirsi Ali så kan minaretforbudet tolkes som en protest mot det «voldelige islam». Umiddelbart så virker det noe merkelig, men en skal heller ikek se bort i fra at frykten for islam (sjøl om den ikke er reell) kommer av de mange voldelige episodene som ekstreme islamitter har stått bak. Avstemningen tolkes som en protest mot en undertrykkende religion.
    Men for all del – personlig er jeg tilhenger av full religionsfrihet inkl. bygging av minareter !

  33. desember 8, 2009 ved 2:23 pm

    Må vi egentlig se på denne saken som et spørsmål om religionsfrihet? Kan vi ikke se på det som en debatt om lydnivå? «Nei, sånne minareter lager så mye bråk tidlig om morran, vi vil sove i fred».

    Dessuten syns jeg det er merkelig hvor mye oppmerksomhet dette forbudet får, i forhold til f. eks. undertrykkelsen og trakasseringen av kristne i Midtøsten. Slike problemer har ikke muslimene i Sveits.

    • 42 ephrussi
      desember 9, 2009 ved 3:35 am

      Såvidt jeg har forstått var det ingen moskéer som hadde krevd eller søkt om å få tillatelse til bønnerop fra minaretene. Søknader om dette ville også med stor sikkerhet blitt avvist utfra gjeldende sveitsiske støyforskrifter. Den sveitsiske presidenten Hans-Rudolf Merz som var imot mot minaretforbudet, gjorde det samtidig helt klart at muslimske bønnerop «ikke ville lyde i Sveits.»

      Det var derfor det visuelle og symbolske ved minaretene striden sto om (ihvertfall primært og blant de som var informert) – og hvor noen da mente at minaretene symboliserte forskjellige politiske/undertrykkende sider ved religionen. For meg virket den argumentasjonen ganske søkt, kunstig og lite overbevisende, og med ikke så snev av stråmannsargumentasjon.

      Jeg ser ingen fornuftige eller rimelige grunner til å innføre et prinsipielt og generelt forbud mot minareter. Men også religiøse bygninger må naturligvis finne seg i lokale reguleringer mht. plassering, høyde, byggeskikk osv.

  34. 43 Herman
    desember 8, 2009 ved 7:00 pm

    På den ene siden kan man si at minareter bråker om morgenen i kristne land, og at kirkeklokker (for eksempel søndag morgen) ikke gjør det. På den annen side kan man si at kirkeklokker formidler budskap om frelse, og derfor ikke bråker, mens bønnerop fra minareter fem ganger om dagen bråker til alle døgnets tider.

    Uansett får man bare vridd retorikken innenfor den tolererte, samfunnsmessige kontekst, mens det virkelige problemet er at vi er i ferd med å bli fusjonert med resten av verden. Men er dette et problem, eller er det en uhorvelig mulighet? For eksemel: Utsikt til lavere levestandard, men med en jevnere levestandard verden over som resultat, vil ikke den kristne verden styre etter. I hvert fall ser jeg ikke at andre enn Den Katolske Kirkens overhoder ber om dette, og om besinnelse i krisetider. Og om besinnelse i forhold som fører til krisetider.

    Jeg gidder ikke mase mer rundt dét, like lite som den jevne vesteuropeer gidder å høre på Pave Benedict XIV, og handle etter hans innspill og idéer. Som trengs, selv om han personlig sikkert har like lite lyst til å styre den materielle verden (som noen tror han vil av hele sitt hjerte..), som vi i den materielle delen av verden bryr oss om enhet i den åndelige sfæren (jada, jeg vet det finnes kristne som vil dét, men hvor er de?).

    Hadde alle vesteuropeiske kristne gått bibelskoler og lært Bibelen utenat som muslimene lærer Koranen, kunne vi kanskje diskutert oss frem til at Islam ikke er kristendom, og at Kristus faktisk oppsto fra de døde. Jeg tror St. Dominikus ikke ville latt et øyeblikk hvile før han hadde organisert alle Vest-Europeere, Amerikanske kristne, (ja, også Sør-Amerikanere, forresten) til å hjelpe muslimene til bedre forståelse av at kristendom ikke bare kan dekkes av ordet vantro, men at den kristne arven vi har fått ved Jesus Kristus er mer enn som så.

    Dette er kanskje naivt, men jeg etterlyser en bedre retorikk enn at «de andre er snille men vi er snille vi også», eller at «de andre er snille, men vi er snille vi også». Dermed må jeg av høflighetsgrunner ikke påstå at retorikken i dette innlegget skal være noe bedre enn det, men støtter frater Arnfinn i å avslutte debatten her, fordi dette nærmest aldri vil ta slutt før Vesten våkner og ser sin motpart i en religiøs misforståelseskontekst som ikke bør ende i krig. Som er en mulighet vi dessverre har en tendens til å se heller enn omvendelse, historisk sett.

    Til slutt: Å hakke løs på andre er i hvertfall ikke noen vei å gå, selv om det som sies kan være sant og riktig. Da er det som vanlig tonen som fører til at man hakker løs på hverandre med våpen også, og så kan man jo kanskje diskutere etterpå hva som var best: Blod eller Bibel.

    Pax et Bonum!

    Hilsen Herman

  35. desember 8, 2009 ved 10:03 pm

    Eg ser at debatten held fram – og det er Ok dersom tonen blir sakleg. Eg fastheld at Wieczeslaw gjekk over grensa for det eg ynskjer som debattstil i denne bloggen. Å setje ein standard, har ikkje noko med å vere autoritær å gjere.

    Det eg står for i denne saka – og fleire som har hatt ordet her – har heller ikkje noko å gjere med «left» eller «right». Det har rett og slett med religionsfridom å gjere. For meg er det innlysande (og heilt i samsvar med katolsk kyrkjelære) at det skal vere religionsfridom i samfunnet. Det er og innlysande at å kunne byggje tradisjonelle gudshus er ein del av religionsfridomen. Ei kyrkje må kunne ha tårn og ein moské må kunne ha minaret. Å sjå minaretane som symbol for politisk og valdeleg islam, syns eg er far out.

    At nokon vil forby byggjing av ikkje -kristne gudshus i dagens Europa, er for meg – som sagt – utruleg. Å tenkje at ein skal fasthalde Europas kristne identitet gjennom politisk forbod av andre religionar, er, etter mitt syn, ei alvorleg- og for meg oppsiktsvekkjande feilvurdering. Europas kristne identitet er i dag svært tynnslitt og har sitt einaste konstruktive feste i det som er av levande trusliv i kyrkjer og trussamfunn.

    D

    • 45 Wieczeslaw
      desember 9, 2009 ved 2:58 pm

      Det er mulig at jeg gikk over noen grense, men vet ikke helt hvor og eventuelt hvor mye.
      Først, liker jeg ikke politisk korrekt språk og relativistiske uendelige diskusjoner.
      Andre, jeg er ikke humanist og kan selvfølgelig ikke lage sånne fine avanserte setninger som andre her….
      Jeg har ikke brukt banneord, eller?

      Wieczeslaw

  36. desember 8, 2009 ved 10:10 pm

    Ståle: Det er nok ikkje eit spørsmål om lydnivå, mein om ein generell og mørk uvilje mot det ukjende og framande. Kunne Sveits verkeleg leve med å forby gudshus pga av lydnivå?! Der lyd er eit problem, vil ein sjølsagt kunne argumentere for brukbare kompromiss. Og vi kan heller ikkje bruke manglande religionsfridom andre stader som argument for å innføre det sjølve.

  37. 47 Anna
    desember 9, 2009 ved 2:43 pm

    Vel, samfunnsvitenskapelig sett er det ikke noe spesielt «far out» å se minareter som uttrykk for en politisk tenkning.

    Islam har ingen grenser eller rom for å gi keiseren det som er keiserens. Islam er politisk tenkning -også. En detaljert modell for samfunn og handling i samfunnet, og handling ovenfor de såkalte «vantro». Det er ikke noe som bare kjennetegner voldelig islam. Man kan ikke møte dette med prinsippet om religionsfrihet alene. Og denne problemtillingen er forlengst blitt en av de store utfordringene i vår tid. Hvordan møte dette, og samtidig ikke gi slipp på vesentlige verdier og prinsipper? Det er en utfordring og en politisk debatt, en intellektuell debatt, en filosofisk debatt, en teologisk debatt, og hvis man til stadighet skal avvise denne debatten fra norsk side med å beskylde den for høyrepopulisme og høyredreining i Europa, da er man virkelig ille ute.

    Hva betyr egentlig religionsfrihet, som idé og som praksis? Ikke minst betyr det retten til å misjonere. Religionsfrihet må derfor, blant annet, bety retten til å drive katolsk misjon ovenfor muslimer i Europa – som ovenfor alle andre. Religionsfrihet betyr altså ikke å sitte stille og ikke foreta seg noe, eller likestille seg med alle andre religioner. Begrepet religionsfrihet er et meget tve-egget sverd. Det slår alle veier. Å finne ny og bedre terminologi er også en av utfordringene vi lever med.

  38. 48 Wieczeslaw
    desember 9, 2009 ved 2:46 pm

    Men i religionsfrihet-regler eller loven står det forhåpentligvis definert hva man (lokalt, i landet) forstår med «religion». Det står forhåpentligvis også at alle andre (farlige) bevegelser definerer man som såkalte sekter og disse bekjemper man som farlige.
    En enkel løsning kunne være å definere islam som sekt, eventuelt forandre litt loven slik at islam faller ikke i kategori «religion». Og da er saken avsluttet! Minst offisielt.
    Jeg tror ikke islam kunne bli definert som religion hvis de ville være en liten gruppe. Da ville det være klart og lett synlig at det er en sekt. Dessverre ble de voksen til en enorm gruppe.
    Fremdeles synes jeg at de er grunnlagt av falsk profet og muligens er det de som skal brukes under Apokalypsen mot oss (for å teste oss). (men det vet jeg ikke, bare sånn løs teori)

    Og hvis det plutselig våkner Odin-religion og etterhvert overtar halv eller kanskje en fjerdedel av Norges befolkning? Skal de også få bygge fri deres gudshus og synge på gater eller brenne noen ofrer? Også religion.

    Jeg tror fremdeles at det er ulogisk at dyp troende kristne kan støtte andre religioner. Hvis noen er overbevist at den religionen er riktig så må andre religioner ikke være riktige og bør ikke støttes. Er det ikke logisk? (Fordi religion ikke er en filosofisk skole som kan diskutteres og sammenlignes – hvis vi gjør det (som f.eks. i norske skoler!) da ender vi med parodi og null antall troende… Religion definerer alt, definerer hele livet uten diskusjoner)
    Hvorfor skulle vi være interessert i å styrke andre religioner???
    Det er eventuelt politikerne eller konger som bør være interessert i religionsfrihet for å unngå uro i gater, men de bør også forstå at de mindre religioner til f.eks. innvandrere bør ikke være for mye synlig (i et samfunn med noen dominerende religion), etc.

    Jeg tror at Sveitserne viste at de fremdeles (etter så mange år under propaganda og demoralisering av forskjellige progress-folk eller fridom-folk eller Grand Orient-folk…) kan føle (eller forstå) hva er galt (spesielt når vi leser ovenfor ved Ephrussi at det var de mest «religiøse» kantonene som stemte nei).
    Kanskje ville de si «Nok med relativistiske moderne demoraliserende eksperimenter på oss!»? Jeg håper det.

    Hilsen
    Wieczeslaw

  39. desember 9, 2009 ved 4:29 pm

    Wincz: Eg meiner det er over grensa med påstandar om at muslimar generelt er valdelege terroristar. Likeså at du antyda å ville bruke (militær-) makt mot islam også i våre land, dersom vi hadde hatt sjans tíl det. Å kalle forsvar for vanleg religionsfridom for politisk «leftist», sosialistisk osv, syns eg heller ikkje er seriøst.

    Det er umuleg – sosiologisk og samfunnsmessig – å kalle verdas nest største religion for ei «sekt». At det ikkje skulle vere religionsfridom for muslimar, er for meg eit heilt uforståeleg standpunkt.

    Som kristne/truande må vi godta å leve i ei verd og eit samfunn der ikkje alle er kristne. Slik var det i dei fyrste hundreåra av kyrkja si historie. Vi må kunne leve i fred med folk som har andre syn enn oss sjølve – samtidig som vi hevdar vårt syn og gjerne prøver å vinne andre; ikkje med politiske meaktmiddel, men med fri argumentasjon og forkynning.

    Eg trur at kyrkja har fått openberra sanninga, men det utesluttar ikkje at visse deler av det eg står for, kan samanfalle med andre livssyn og religionar. Den katolske kyrkja lærer at vi som katolske kristne står saman med f ex jødar (i høg grad) og med muslimar (når det gjeld trua på at det er ein Gud, på domedag, at det finst frelse og fortaping, i synet på mennesket som skapning med moralsk fridom, ansvar og ein særleg verdi, i mange vanlege moralspørsmål). Apostelen Paulus seier: «Alt som er sant, alt som er gjævt, alt som er rett, alt som er reint (…), legg vinn på det» (Fil 4,4). Det vi er uenige om, bør vi påtale, diskutere og evt imøtegå. Det er heilt klart at kristne og muslimar har ulike oppfatningar om mange ting. I dagens sekulariserte, vestlege kulturen, er det viktig å stpå saman om at tru og religion har ein legitim plass på alle plan i samfunnet.

    Truande kristne menneske i Vesten bør i dag forså at det som truar den kristne tradisjonen i våre samfunn, ikkje primært er andre religionar, eller innvandrarar i det heile, men at så mange kristne tar si eiga tru så lite alvorleg.

  40. 50 Wieczeslaw
    desember 9, 2009 ved 8:28 pm

    Jeg ser her en annen sosialistisk metode for å bekjempe opponent – gjøre den til «useriøst», «ta den ikke på alvor» og eventuelt sende den til psykiater…
    1) ignorere opponent, ikke gi den tilgang til debatten
    2) gjøre den til useriøs.
    Allerede to metoder.

  41. 51 Herman
    desember 9, 2009 ved 8:53 pm

    He he.. Jeg vil skrive den femtiende kommentaren! Dette må vel være det lengste ordskiftet i denne bloggens historie, eller hur?

    Men til alvoret.

    Fordi Gud er til, vil avglansen av Hans vesen for alltid speiles i Hans skaperverk. Skaperverket er ikke identisk med Gud, men en avspeiling av Hans herlighet, og med mennesket som skapt i Hans billede som en krone på skaperverket. Og fordi menneskets søken etter «noe mer», noe opphavelig, noe som står bak alt, vil mennesket alltid «skape» religioner. Jeg mener det er et bevis for at Gud er til. Men. Det er først for jødene, og for Den Katolske Kirken ved Jesus Kristus at Han overgir sin åpenbaring av sitt vesen, og gir sin sannhet til kjenne. Videre vil Den Katolske Kirke for all tid overta og motta sannhetens åpenbaring i Jesus Kristus til verden går av lage og dommedag er et faktum.

    Dette ville aldri kunne være en realitet hvis det ikke var sant. Faderen kan sikkert tale gjennom menneskene i små glimt av åpenbaringer (jfr episoden der Jesus spør St. Peter hvem han tror Han er, dette kunne bare være Ham åpenbart av Faderen).

    Det jeg tror vi ser i andre religioner, er at Gud forsøker å nå oss, og at menneskene søker å nå Gud. Men Gud vil ikke åpenbare seg før Han selv vil, kan det virke som. Kanskje gjør Han det av hensyn til menneskene. Tenk deg å spasere rett ut fra himmelen og ned til jorden, og møte førstesiden i dagens aviser som det første, og tenke litt på de budene Han gav menneskene for noen tusen år siden. Tror det kanskje ville være litt irriterende!

    For meg må muslimene gjerne bygge moskéer, men dermed må de også tåle at det bygges kirker der de bor. Hvis de forbyr kirker å ringe i land der islam er den rådende religionen, ser jeg ingen grunn til bønnerop fem ganger om dagen i land som tradisjonelt har vært kristne i lang tid. Problemet med dette er de aggressive menneskene som vil angripe det som jeg her ser som rettferd, og la vær å diskutere, når døden er en nærmere løsning.

    Dessverre for alle andre religioner, er det ingen frelse utenom Jesus Kristus, mellommann mellom Gud og menneske. Dette står det i Skriften, og det blir uttalt fra prekestoler over hele verden. Likevel vil ikke resten av verden tro dette, men griper til våpen fordi de føler at grunnlaget for deres egen eksistens er umiddelbart truet av en fiende som vil rive grunnen vekk under dem når noen sier det.

    Jeg synes muslimer er flotte mennesker, men liker ikke noen mennesker som ser min tro som en synd, og som vil lønne den med døden. Det gjelder alle mennesker fra alle religioner, og det er stygt at alt kan repareres med at «det er bare noen få som ødelegger for alle andre»-retoriske grep som riktignok bidrar til å bygge fred, men også brukes som dekke for aggressiv vold.

    Gud hater vold. Det kan vi trygt si at vi vet. Jeg trenger ikke gi noen bibelske referanser for å bevise det.

    Gud hater svikere og voldsmenn, men elsker mennesket. Derfor vil Han tilgi og tilgi igjen, men vi må likevel håpe på hans miskunn og stille oss slik at vi heller arbeider utrettelig for vår egen frelse (jfr NT) for å stå plettfrie frem på dommens dag. Det er en del av det kristne livet, den kristne livspulsen. Jeg tror muslimer har tilsvarende steder i sine bøker, så gjør heller som en amerikansk TV-serie sa det: «be the change you want in the world».. banalt, sikkert dumt, men jeg ser et poeng i det.

    Hilsen Herman

  42. 52 Herman
    desember 9, 2009 ved 8:55 pm

    Wieszeslaw, du vant! Du fikk den femtiende kommentaren… æsj…

    Hilsen Herman

  43. desember 9, 2009 ved 9:54 pm

    Wiecezslav:

    Det er no ein gong slik at den som redigerer bloggen, avgjer, etter sitt beste skjønn, kva som er eit akseptalbelt nivå. OK?

    Eg meiner det er uakseptabelt å diskutere på premissar av typen: «islam er ei sekt», at ein prinsippielt skulle kunne fordrive islam med fysisk makt eller at å står for allmenn religionsfridom, er «sosialistisk».

  44. 54 Wieczeslaw
    desember 9, 2009 ved 10:16 pm

    Oj, jeg er så glad for Sveitserne. Virkelig.
    Tenk deg – sånn sunn tenking i så demoraliserte Europa.
    Helt utrolig. «utrolig» – samme som i bloggtitel?

    Wieczeslaw

  45. 55 Anna
    desember 10, 2009 ved 1:55 pm

    He he. Jeg liker deg, Wieczwslaw. Det er forfriskende å høre en røst som tør å stå på med det han mener og er en uredd troens forsvarer. Jeg skulle gjerne likt å diskutere videre en del av de tingene du tok opp tidligere, om hvordan de første kristne og kirkefedrene forsvarte troen. Jeg syntes også det var interessant å lese Hermans siste innlegg.

    At vi som kristne skulle ha en spesiell historisk og teologisk forbindelse med islam, slik som vi har med jødene, har jeg aldri hørt om før jeg så det på denne bloggen. Forbindelsen mellom jøder og kristne handler vel om Guds åpenbaring, Guds konkrete inntreden i historien – Muhammeds påstand om at vi tilber samme Gud er det ikke spesielt kontroversielt å stille seg tvilende til. Kabasteinen i Mekka representerer f.eks.eldre arabiske guddommer. Jeg forstår Wieczeslaws tanker om islam som en sekt ut fra dette. Altså at det islam står for er sekterisk og ikke veldig kompatibelt.

  46. desember 10, 2009 ved 10:14 pm

    Eg stiller meg svært skeptisk til at trusforsvar i dag har noko å gjerne med juridiske/politiske forbod å gjere, enn sei med evt bruk av fysisk/militær makt. Kyrkjefedrene levde for det meste i ei martyrtid, der forbod mot andre religionar sjølsagt var uaktuelt. Trusforsvaret skjedde ved argumentasjon; ved å vedkjenne trua for domstolar, ved polemiske og apologetiske skrifter, ved teologisk og filosofisk arbeid elles. Innåt i kyrkja var det kyrkjerettsleg disiplin mot vranglære («læretukt»). Gode eksempel er Justin Martyr (!) og Maximus Confessor.

    Synet på islam burde vere kjent for alle som kjenner katolsk kyrkjelære. Eg siterer frå Det andre Vatikan-konsils dokument om andre religionar, frå deklarasjonen Nostra Aetate:

    Det er også med aktelse Kirken betrakter muhammedanerne [i dag ville ein nok omsett: muslimane, min merkn.], som tilber den ene, levende, i seg selv hvilende, barmhjertige og allmektige Gud, himmelens og jordens skaper, som har talt til menneskene. De prøver også av hele sitt sinn å bøye seg for Guds skjulte vilje, slik Abraham, som den islamittiske tro henviser til, underkastet seg Ham. Selv om de ikke anerkjenner Jesu guddom, ærer de Ham ikke desto mindre som en profet, de viser ærbødighet for Maria, hans jomfruelige mor, og det hender til og med at de påkaller henne. De venter dessuten på dommens dag, da Gud efter først å ha vekker dem opp igjen, skal belønne alle mennesker. De legger derfor vekt på en moralsk livsførsel og dyrker Gud først og fremst gjennom bønn, almisser og faste.

    Om det i tidenes løp har vært tallrike stridigheter og meget fiendskap mellom de kristne og muhammedanerne, så oppfordrer dette hellige kirkemøte alle til å glemme det som har vært, til å oppriktig å øve seg i gjensidig forståelse og til i fellesskap å forsvare og fremme den sosiale rettferdighet, de etiske verdier, freden og friheten for alle mennesker.

    (Det annet Vatikankosils Dokumenter. St Olav Forlag, Oslo 1966; s12-13).

    Teologisk kunne ein kanskje sjå på islam som ein kristen heresi, som ei «sekt». Men her snakkar vi om religionane sin plass i det felles, offentlege samfunnet, og då har sektomgrepet ei heilt anna tyding. Og er heilt uakseptabelt å bruke om Islam/muslimar.

    Dersom Winczeslav skulle vere konsekvent m t p å forby tårn på gudshus tilhøyrande det han kaller sekter og falske/heretiske kyrkjer (jfr hans kommentarar ovenfor), måtte ikkje berre minaretar forbydast, men også alle protestantiske kyrkjetårn rivast. Eg kan dessverre ikkje ta slike synspunkt på alvor.

    «

    • 57 Wieczeslaw
      desember 11, 2009 ved 1:57 pm

      La oss ikke glemme at det finnes flere som synes at Vatikankonsil 2 var arrangert eller betydelig påvirket av… Grand Orient. (eller liknende)

  47. desember 10, 2009 ved 10:24 pm

    Når eg les Ws siste innlegg ovanfor, må eg, ærleg tala, lure på om han driv gjøn. Det veit berre han sjølv.

  48. 60 Rob
    desember 11, 2009 ved 9:29 am

    Denne diskusjonen viser følgende: Fundamentalisme er livsfarlig, enten man kaller seg kristen el. muslim..

  49. 61 Herman
    desember 11, 2009 ved 10:04 am

    Fundamentalisme, ja. Det er noe man blir klassifisert som hvis man tror noe fast og bestemt. Nesten uansett hva.

    I dag er det nesten slik at alt som har med religion å gjøre, uansett religion, er fundamentalistisme.

    De som ikke er religiøse er «snille», og har ikke noe med religion å gjøre.

    Hilsen Herman

  50. 62 Wieczeslaw
    desember 11, 2009 ved 10:50 am

    Anna, takk for støtte. Også takk til Herman for litt støtte (sånn føler jeg litt).
    Jeg er enig med Anna og med noen paragrafer av Herman.

    Til Hermans siste innlegg (og Robs): vi må også huske at disse «snille» som er akseptable for alle andre, akseptable for verden (i bibelske mening) er sannsynlig ikke akseptable for Gud da disse er «lunken», lukewarm…
    (men jeg sier her ingenting mot noen personer, bare generelt)
    Så, du bedre vær engasjert (da blir du kalt fundamentalst) eller vær en fiende, kald eller hot.
    Problemer med moderne folk er at de sitter komfortabelt i varme og sier «gjør hva dere vil (f.eks. muslimer), bare ikke ta min TV-aparat og varm melk»… Problemet er også at de alle er høyt utdannet, lærte seg fin språk og logikk fra hele historie og da kan de begrunne ALT i alle debatter slik at resultatet blir alltid: «jeg beholder min TV og varm….»
    Jesus kaller oss til RADIKAL og FULLSTENDIG omvendelse og han sier klar: da skal dere bli til verdens fiender. Dette er kostnad.

    Hilsen

    Wieczeslaw

    • 63 Herman
      desember 11, 2009 ved 6:12 pm

      Joda, det er nok riktig som du sier. Eller kanskje. For alle mennesker er så sammensatte vesner at jeg er fullstendig overbevist at avgjørelser om temperatur bør ligge hos vår Fader.

      Hilsen Herman

  51. desember 11, 2009 ved 10:59 am

    W: Dette er eg heilt enig i – men det har ingen ting med forbod mot minaretar å gjere.

    Rob: Enig, men ordet «fundamentalist»/»fundamentalisme» er blitt så unyamsert at det er lett å misbruke. Konkret dreiar det seg i denne saka om å fremje/styrke/verne sin eigen religion ved å forby andres. Det er ein blindveg.

  52. 65 Gunnar
    desember 11, 2009 ved 11:19 am

    Denne debatten har sporet av i forhold til utgangspunktet (som var minaretforbudet i Sveits) til nå å dreie seg om fundalisme. Og kansje er det her «hunden ligger begravet» ? Flere av innleggene viser med all tydelighet at det finnes mye «grums» – som så absolutt trenger å komme til «overflaten». Som jeg tidligere har skrevet, så er det frykten for det ukjente som kan være en mulig forklaring på resultatet av folkeavstmningen i Sveits (jf. Ayaan Hirsi Ali`s artikkel i Aftenposten).

    Når Wieczeslaw skriver «Jesus kaller oss til RADIKAL og FULLSTENDIG omvendelse og han sier klar: da skal dere bli til verdens fiender» – så viser dette med all tydelighet at vi trenger Kirkens veiledning om HVA denne omvendelsen innebærer. Hvis ikke så kan det lett føre galt av sted, med hat og fordommer (desverre så finnes det alt for mange eksempel på nettop det). Og det tror jeg ikke var Jesu hensikt.

    Jeg mener at frater Haram har gitt en god forklaring og grunngitt dette med Kirkens forståelse av dialog og religionsfrihet pr. idag. Det har ikke alltid vær sånn, noe Den hellige Far har beklaget. Jeg tror (og håper) at religionskrigenes tid for alltid er forbi, og at vi alle må innstille oss på fredelig og vennskapelig sameksistens mellom alle verdens religioner. Bare på den måten vil vi vinne flere for Kristus. Det forhindrer ikke at vi kan ta klart avstand fra alle overgrep – også terror og vold – som skjer i Guds (eller Allahs) navn.

    • 66 Herman
      desember 11, 2009 ved 6:16 pm

      Men er det ikke slik at det villfarne Vesten, som sammen med Østen representerer et utall av forskjellige kristne læreretninger, i tillegg til Den Katolske Kirkes fasetter, gjør at vi er fremmede for oss selv, for vår egen tradisjon, vår egen religion? Enten vi fra fødsel og dåp er frafallne eller ei? Kan det være at vi har visket ut oss selv og ser en trofast, islamsk religionsutøvelse som en trusel derav?

      Hilsen Herman

  53. 67 Wieczeslaw
    desember 11, 2009 ved 11:57 am

    Til paterens siste innlegg:
    sitat:
    Dersom Winczeslav skulle vere konsekvent m t p å forby tårn på gudshus tilhøyrande det han kaller sekter og falske/heretiske kyrkjer (jfr hans kommentarar ovenfor), måtte ikkje berre minaretar forbydast, men også alle protestantiske kyrkjetårn rivast. Eg kan dessverre ikkje ta slike synspunkt på alvor.

    I første omgang ikke rive med OVERTA de protestantiske kirker (de må da sprinkes med hellig vann). Eller kanskje TA TILBAKE.
    Velkommen tilbake!
    Jeg forstår egentlig ikke hvor lang tid kan man leve i feil???
    Jeg kan skjønne Luther og hans støtte: han ble forbannet, kanskje ville bra, men hvor lenge kan alle andre leve i hans feil?!
    Det er sannsynlig bare menneskelig stolthet her.
    Derfor kan jeg kalle protestanter «mine gale brødre som trenger hjelp til å vende seg tilbake til sannheten» (men de må også ikke støttes i deres feilvei!)

    Men jeg her ingenting å diskuttere egentlig med islam eller hare krishna eller hindu eller Odin-tro, eller hva det måtte være. Og disse kan leve i sine teritorier hvis de må, men vi må ikke støtte deres utvikling! Og spesielt ikke på allerede kristne teritorier.

    Hilsen

    Wieczeslaw

  54. 68 Rob
    desember 11, 2009 ved 12:05 pm

    Til W: Kanskje du burde ta deg en pause!!! Vi ser alle bare stykkevis og delt, tror ihvertfall ikke du sitter inne med den hele og fulle sannhet. Dessuten er du heller ikke på linje med din egen kirkes katekisme..så du kan heller ikke si at du støtter deg på din kirkes lære..

    • 69 Herman
      desember 11, 2009 ved 6:32 pm

      Pauser kan være bra, men jeg ville heller gå til roten i dette og se at W fremmer en annen tradisjon i debatten enn det vi andre i denne andedammen er vant til akkurat nå.

      Det betyr ikke at jeg går i mot fr Harams innlegg, kommentarer og avgjørelser i denne tråden.

      W sier mye konkret og tør å si ting direkte, ting mange av oss kanskje føler er riktige og sanne. Han tør å rive gipsen av benet, for å si det slik, og peke på at det er en tredelt kristen kirke vi består av, dessverre.

      Fr. Arnfinn er redaktør her, og har full rett til å styre debatten innenfor det han mener er akseptabelt.

      W’s former for argumentasjon, som jeg antar kommer fra det meget katolske Polen, (her har jeg bare navnet hans å støtte meg til), er direkte, konkret og ærlig, uten at jeg vil gå inn på innholdet.

      Men, Wieczeslaw, din form for argumentasjon, tone og resonnement, kan muligens gå i mot din misjon for dine synspunkter i saken. Det bør du være klar over, selv om det kan ligne en typisk «kulturkollisjon» på tvers av tro. Men, Kristus formulerte nok ikke sitt budskap etter «omkringliggende forhold», derfor ble Han også motarbeidet, og drept. Vi må ikke falle i den tro at vår egen suppe smaker best, er nå mitt innspill.

      Vi andre må tåle at andre mener ting direkte og på andre måter enn det vi er vant til, og se det som en utfordring å høre andres stemme uten å gå til «krig». Da blir det stil, og ikke fakta vi diskuterer.

      Hilsen Herman

  55. 70 Gunnar
    desember 11, 2009 ved 12:21 pm

    Til Wieczeslaw: Ditt utgangspunkt for debatt er helt forkastelig. Jeg nevner kun ett eksempel:
    «Derfor kan jeg kalle protestanter “mine gale brødre som trenger hjelp til å vende seg tilbake til sannheten” (men de må også ikke støttes i deres feilvei!)» –
    Ser du ikke at dine utsagn er på samme nivå som når ekstreme protestanter karakteriserer Vår hellige Far som antikrist! Dette er ingen «forfiskende røst» slik Anna hevder. Tvert i mot. Det fører helt galt av sted.

    Min oppfordring er: Lytt til frater Haram med et åpent sinn og et åpent hjerte!
    Hans analyse er (etter min ringe forstand) helt i tråd med Kirkens budskap av i dag !

    • 71 Wieczeslaw
      desember 11, 2009 ved 2:11 pm

      Javel, det er ikke spørsmål om nivå med om sannhet. De har ikke rett, that’s it. De kan kalle Vår hellige far hva de vil. Historien viser uansett at det er de som degenerer ganske fort selv, fra innside. De er nemlig menneskelig skapelse.

      Hilsen

      Wieczeslaw

      • 72 Gunnar
        desember 11, 2009 ved 3:02 pm

        Saken dreier seg ikke hvem som har rett, eller ikke! Selvsagt må få lov til å hevde at du har rett ! Men i tillegg må du også innrømme alle andre den samme retten. Det er på dette punktet at jeg føler at din argumentasjon svikter.

  56. 73 Anna
    desember 11, 2009 ved 5:01 pm

    Hm – «grums» Gunnar? Det skulle vel ikke være bl.a. meg du sikter til? I mange norske medier av typen Dagbladet, Arbeiderbladet og Klassekampen, kalles det «grums» når man f.eks. utrykker støtte til minaretforbud. De samme medier har også den nedlatende holdingen at det skal være så sundt og bra å få dette «grumset» til overflaten. Underforstått og inneforstått – det finnes en sannhet her representert ved en selvkonstituert overflate som grumset må konfronteres med bare det kommer opp. Dette er en karakteristikk og språkbruk JEG finner krenkende. Jeg opplever det dessuten som «far out» (dette er akseptert utrykk her på bloggen)at skepsis mot islam konstant beskrives som fremmedfrykt. Den moderne storinnvandringen fra muslimske land til Europa har foregått de siste 30 år, så islam kan knapt kalles fremmed lenger. Det er vel heller tvert imot det å ha islam tett innpå seg gjennom lengre tid som fører til minaretforbud. Jeg tror du må lese Ali´s kronikk opp igjen.

    Jeg har aldri oppfattet pasasjen om islam fra Det andre vatikanskonsil som en del av Kirkens TRO, og heller ikke at den sidestiller islam med vårt historiske forhold til jødedommen. Som katolikker kan vi la være å tro på Maria-apparisjoner, så hvorfor skulle den generøse åpningen mot islam være omsluttet av noe slags trosmessig dogma når f.eks. Lourdes er valgfritt, for å si det slik? En eventuell ønsket kirkelig praksis på enkelte områder, og sett i en historisk konteksts, kan vel ikke opphøyes til å være Kirkens tro?! Jeg tillater meg også å tvile på om denne pasasjen ville ha blitt skrevet slik nå, ca 40 år senere. Til det er den for grunnløs og for mye ønskedrøm.

    Skepsis mot og kritikk av islam, altså mot islam og ikke mot muslimer, er en diskusjon som har gått lenge allerede på bl.a engelsksråklige katolske blogger og andre katolske fora (bøker og artikler). Når en av verdens nålevende mest betydningsfulle kristenapologer, katolikken René Girard, tilhører kritikerne, kan man i hvertfall slutte at dette ikke er noen kontroversiell debatt slik som det ser ut til å bli oppfattet her.

    • 74 Gunnar
      desember 11, 2009 ved 9:18 pm

      Anna: Jeg føler at den vinklingen som denne debatten har fått ikke fører noe godt med seg. Med uttrykket «grums» (jeg kunne sikkert valgt et annet ord) har jeg ment holdninger som er sterkt fordømmende overfor andre kristne og overfor andre religioner. Sterke påstander som jeg ikke kan se er begrunnet på en logisk måte (det blir mest følerier og tanker). Det kan sikkert være reelt nok, men det er ikke tillitsvekkende, og kan neppe tas seriøst i en bloggdebatt.

      Jeg reagerer også på grove påstander mot Kirken, som f.eks. at det 2. vatikankonsil var påvirket av frimurere (Grand Orient). Det blir etter min mening direkte tøvete. På samme måte som fater Haram – lurte jeg lenge på om det kun var en spøk (det gjelder også Wieczeslaws siste innlegg om klemmer og «bomber under burkaen»!!!)

      Jeg kan heller ikke se at det kommer frem noe nytt i debatten, så rådet fra frater Haram om å sette strek er fornuftig.
      GOD HELG !

  57. 75 Herman
    desember 11, 2009 ved 5:46 pm

    Med over 70 innlegg, kommentarer og svar inkludert, synes jeg vi kan ta hatten av for oss selv, vi som leser og diskuterer i fr Arnfinns blogg. Takk til deg, pater, som satte det hele i gang!

    Vi er nok i andres øyne både mørkemenn og idealister, eller utopister, slik som jeg.

    Men enten vi tror det ene eller det andre i denne diskusjonen, eller om det vi tror blir møtt med forakt i denne verden, må vi be om at Vår Herre Jesus Kristus samler oss i fred og glede! Ikke den fred som verden gir, men Hans fred, som døde på Korset for deg, for meg, for oss.

    Snart er det jul, vi skal møte Kristus som et nyfødt barn, født av Faderen fra evighet. Hans liv vil alltid følge oss, uansett hvordan eller hva vi er, bare vi søker Ham, følger Ham og finner glede i Hans bud.

    Snart er det søndag, vi er invitert til evighetens paradis, la oss gå Ham i møte i ferden mot det Himmelske Jerusalem!

    God helg alle sammen!

    Hilsen Herman

  58. 76 Wieczeslaw
    desember 11, 2009 ved 7:29 pm

    Herman, jeg frykter at ditt siste innlegget kan drepe diskusjonen. Den var for hyggelig og for generell.
    Jeg, som alltid, gir alle min hjertelig KLEM!
    Alle! Men ikke muslimer, fordi de kan ha en bombe under burka som eksploderer under berøring/trykk. Dvs. det er bare deres egen skyld at de ikke kan få klem fra meg. Deres skyld.

    Hilsen

    Wieczeslaw

  59. 77 Wieczeslaw
    desember 11, 2009 ved 10:00 pm

    Til Gunnar i Nr 74.
    Dette er akkurat det som plages en moderne troende i relativistisk sivilisasjon: han vil ha alt logisk begrunnet eller han tror ikke på det…
    Dessverre kan flere til og med viktigste ting ikke logisk begrunnes og derfor må man bare tro.
    Men i dette tilfelle som diskutteres her er det jo enkelt – man må bare slå på noen nyheter og ikke lytte til f.eks. smilende mullah K. (Jeg kan ikke begrunne det logisk her hvorfor du bør ikke lytte til mullah K. Det må man sannsynlig følle.)

    Jeg også reagerer på sånne grove påstander som frimurer i Kirken, men dessverre Kirken har også svake mennesker som var kanskje for mye interessert i intellektuelle eventyrer.
    Likevel sa jeg ikke at jeg vet, men at det finnes flere som tror (og som angivelig dokumenterte alt i noen bøker).
    Derfor også legfolk må være hele tiden våken og passe litt på våre prester, biskoper og reagere ved behov. Vi er alle bare svake mennesker.
    Først og fremst be for dem men også overvåke litt hva de skriver, hvem de møter, hvor ofte, osv. Det er også vår ansvar. De er jo spesielt utsatt for Satans angrep. Det er ekstremt farlig arbeid – prest.
    F.eks. i dag fik jeg vite at vår prest forbereder noen foredrag som han skal holde for lokal… Rotary Club! Hvorfor er det ingen messe i uken og presten forbereder seg for Ro-Ta-Ry??? Hva??? Og hva er Rotary? I warned him.

    Hilsen

    Wieczeslaw

    • 78 Gunnar
      desember 12, 2009 ved 9:06 am

      Til Wieczeslaw. For meg blir dette for spekulativt og konspiratorisk.

      På den ene siden så opplever jeg at du advarer mot forandringer både i Kirken (jf. din kritikk mot 2. vatikankonsil) og samfunnet (jf. din kritikk mot innvandring/flyktninger ned en annen religion).

      Samtidig som jeg føler at du er sterkt påvirket av nåtidens mytologiske konspirasjonshysterier innen litteratur og film (med en salig sammenblanding av alt fra kirke og religion til frimureri og voldelige aktiviteter av ymse slag). Sikkert spennende, men lite troverdig.

      Hvis du er opptatt av Kirkens ve og vel – så anbefaler jeg deg å kontakte din sokneprest for en samtale. Han kan ha flere gode grunner for å holde foredrag i Rotary. Husk at Vår herre også vandret blant tollere og syndere. Så hvorfor ikke ?

      • 79 Wieczeslaw
        desember 12, 2009 ved 1:55 pm

        Det blir nå helt utenfor hovedtema her men vil forklare bare:
        – jeg leser ingen literatur, ser ingen filmer og ingen TV, akuratt for å ikke bli påvirket av sånne krefter som du nevner. Så det må være mine egne tanker…

        – jeg kritiserer vatikankonsil 2 ikke generelt, kanskje enkelte elementer eller uttalelser

        – det med min prest, rotary og frimurer generelt kom sammen ganske tilfeldig. I tilleg til våre små innlegg om frimurer her fikk jeg tilfeldig vite fra ham i går at han ble invitert og lager forelesning for rotary. Det viste seg klar hvordan de (og sannsynlig andre forskjellige krefter) prøver å komme nærmere Kirken (og tror ikke de tørster etter Evangeliet, tvertimot de vil påvirke Kirken slik at f.eks. Evangeliet blir tolket på deres måte) og hvor lett man kan bli «deres» etterhvert hvis man ikke er forsiktig.
        Det irriterte meg egentlig litt fordi det syntes hele tiden at han ikke har tid for oss (min tolkning). Jeg ba ham flere ganger og ved forskjellige anledning om å feire minst en messe i uken på hverdager. Det bør jo være messe hver dag egentlig. Men isteden er Kirken stengt (som hos protestanter). Teoretisk har vi en messe i uken men mistenkelig ofte bortfaller det. Jeg vet ikke hva slags andre ting en prest gjør hele dager. Han unngår å svare. De i menighetsråd vet også ikke, angivelig kontorarbeid (???). Besøker noen syke, døende, i fengsel? (vet ikke om vi har noen). Reiser andre steder for messe? (bare lørdager).
        Han sier han vil ikke feire messen fordi det kommer ingen. Jeg kommer og opptil 4 andre. For lite sannsynlig. Halv time for messe og ingen tid? Jeg forstår det ikke.
        Ser nå på websider at annen menighet i «naboland» Kristiansund har messe hver dag (kanskje ikke aktuell liste). Til og med i Narvik var kirken minst åpen hele dag.
        Men jeg er fremdeles ganske «åpen» og håper at han har noen andre viktige oppgaver og derfor kan han ikke feire messe.
        Ufff, dere har ikke sånne problemer i store byer, eller?
        Vi må be for prester.

  60. 80 Anna
    desember 12, 2009 ved 1:17 pm

    Denne diskusjonen er et uhyre interessant eksempel på norsk konsesustenkning. Moralsk panikk bryter løs i det øyeblikket noen hevder noe annet enn det som er politisk akseptabel konsensus, eller diskurs om man vil. (Jeg prøver å unngå begrepet «politisk korrekt» – det er da heller ikke et dekkende begrep for den alvorlighetsgraden jeg tar opp her) Det har utviklet seg en så sterk meningskonsesus og konfliktskyhet i alle former for offntlighet at det etterhvert er blitt anerkjent som betenkelig, usunnt og direkte politisk farlig – for å nevne noe. Herværende diskusjon er et skole-eksempel på dette, og kunne gått rett inn som eksempel i et hvilket som helt pensum i mentalitetshistorie eller tilsvarende. (Hm, ingen dum idé …) Derfor denne tendensen til å piske seg selv med sterke ord som mørkemann, fundamentalist, utopist. Tilsvarende kan de samme ordene (og andre) brukes for å beskrive en meningsmotstander. Å mene noe utenfor konsensus oppfattes tydeligvis som en eller annen form for ekstremisme som fortjener ord som dermed blir flere nummer for store. Utslag av samme tendens er det egentlig ganske beinharde, og ikke så rent lite autoritære, behovet for fred og fordragelighet. Jeg liker ikke at Kristi navn brukes på denne måten. Jeg liker ikke at julen brukes på denne måten.

    Gunnar savner logikk. Hva mener han med det? Hva mener han med logikk, og når er logikk ikke brukt her? At noen mener noe annet enn Gunnar betyr ikke at det er logiske svikter hverken i tanken eller argumentasjonen. Jeg kan med et halvt øye se at Wieczeslaw er en belest mann og som til tross for at norsk ikke er morsmålet hans, klarer å formidle logisk klare tanker og argumenter. At Gunnar ikke kjenner til den enorme diskusjonen og også kritikken av Vatican II betyr ikke at W holder seg med konspirasjonsteorier. Gunnar diskuterer ikke men kjemper for konsensus. Hvorfor er konsensus riktig her? For det kan jo godt hende at konsensus er riktig, men hvorfor?

    Det ligger store selvmotsigelser og mange nåtidige og fremtidige problemstillinger i det moderne kravet om religionsfrihet – hele kompasset rundt. For den saks skyld også i økumenikken. På norsk betyr tilsynelatende disse begrepene fredelig samrøre, fravær av grensesetting, kaffeslaberas og felles kos og hygge. Jeg håper inderlig at vi aldri kommer dit, som en eller annen ønsket seg i et tidligere innlegg, at alle lever fredelig side om side med hver sin religion. Da har det opphørt å være tro og gått over til å bli klubbmedlemskap. Jeg har lest om apostelen Paulus at hans geni som misjonær var at han så hedningenes myriader av religioner og kultpraksiser med den aller største velvilje – men at han ikke lot dem forbli i villfarelsen. Og det er vel forskjellen som utgjør hele forskjellen tenker jeg.

  61. desember 13, 2009 ved 12:55 pm

    Jeg vil, som en slik heretisk lutheraner, bare ønske dere en god søndag. Håper alle hadde en fin høymesse.

  62. 82 Wieczeslaw
    desember 14, 2009 ved 10:24 pm

    Han skrev igjen. Han er farlig, han legestudent. Hva skal vi gjøre?
    http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=10&ThreadID=288671

  63. desember 16, 2009 ved 10:46 am

    Dessverre tvilar eg på at W spøker. På bloggen er er det greitt at synsmåtar kjem fram i ljoset, sjølv om eg har ansvar for at det er rimeleg seriøst. Det har dessutan vore eit høve til å seie noko nøkternt om korleis eg sjølv ser på desse sakene og kva som er ordinær, katolsk doktrine m o t religionsfridom. Til Anna må eg difor replisere at ein ikkje så lett som ho gjev uttrykk for, kan sjå bort frå konsiltekstane (Vatikan 2 /Nostra Aetate) om religionsfridom og om andre religionar i det heile. Det er skilnad på konsiliær lære og einskildståande Maria-openberringar.

    Mitt poeng er kort og godt: Minaretar er inkluderte i religionsfridomen.

    Eg kjem gjerne tilbake med ein kommentar-post på bloggens hovudside etterkvart – for å oppsummere det som ar vore drøfta.

    I alle fall: Strek er sett i denne runden. Takk til velviljuge deltakarar!


Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Google photo

Du kommenterer no med Google-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Koplar til %s


kategoriar


<span>%d</span> bloggarar likar dette: