16
Aug
08

nota bene…

dette er sendt til Klassekampen som innlegg/respons på kronikk; bra at mange sider av saka kjem fram…

VIKTIG PRESISERING – a propos ’Hamar-saka’

På kronikkplass i Klassekampen den 13. august går professor Bernt T. Oftestad nøyare inn på spørsmål knytt til den katolske presten i Hamar og domen i hans favør i retten. Oftestad refererer kort også til min kommentar til saka i ”Signert”-spalten her, den 9. August.

Eg held fast ved at det norske samfunnet må oppdatere seg på at det finst fleire rettsinstansar enn dei statlege, noko som kjem meir inn på livet i eit fleirkulturelt samfunn og i dette tilfellet med ei meir synleg katolsk kyrkje. Det må må også fasthaldast at den katolske kyrkja på visse område må kunne legge andre rammer for sine medarbeidarar enn det som vil vere vanleg i samfunnet elles.

Når dette er sagt, er eg samd med Oftestad i hans anliggande. Også den katolske kyrkja må ha eit ryddig tilhøve til dei ho har i sitt arbeid, både når det gjeld gode arbeidstilhøve og ope tilsyn med korleis arbeidet vert utført. Sjølvsagt må kyrkja – som eg også skreiv – ha ein dialog med resten av samfunnet på område som har med arbeidstilhøve og arbeidsrett å gjere.

Nesten endå viktigare er det at den katolske kyrkja erkjenner det ansvaret ho har for arbeidstilhøva i samfunnet generelt. Det er eit ansvar kyrkja ikkje minst har for sine eigne lemer, som kristen fellesskap av brør og systre. Her er det heilt rett, som Oftestad gjer, å peike på at den katolske kyrkja i dagens Noreg vil framstå med meir normal breidde i medlemsmassen, med mange vanlege arbeidstakarar. For mange av desse vil den katolske kyrkja bli viktig som sosial og menneskeleg basis , noko kyrkja på si side må ta høgde for og profilere seg på. Har det kulturelle vore viktig for norsk katolisisme til no, vil det sosiale, samfunnskritiske og politiske feltet verte viktigare i framtida.

Dette er i samsvar både med den katolske sosial-læra og den bibelske bodskapen: ”Eg vet at Herren fører saka for dei arme og hjelper fattige til deira rett!”

Reklame

17 Svar to “nota bene…”


  1. 1 Eirik
    august 16, 2008 ved 3:33 pm

    Kjære Fr. Arnfinn,

    Bare en liten kommentar: Jeg er redd for at det kan åpne for misforståelser når du formulerer deg slik: «det norske samfunnet må oppdatere seg på at det finst fleire rettsinstansar enn dei statlege, noko som kjem meir inn på livet i eit fleirkulturelt samfunn». For det har jo nå en gang blitt slik at i det offentlige ordskifte, så brukes «flerkulturelt» ofte som en slags omskrivning når man egentlig mener «med islamsk tilstedeværelse». Når det så her er tale om lov og rett, så ledes tankene derfor lett til islamistenes «sharialov». Og, på tross av at det er turde være velkjent at vi i Vesten har gitt asyl til tusenvis av mennesker på flukt fra nettopp grusomhetene som følger i samfunn der den «loven» gjelder, så har vi jo sett noen uheldige eksempler på utspill som i en slags forvirret, misforstått «toleranse» oppfordrer til at også vestlige samfunn skulle anerkjenne den – i alle fall «delvis». Dette selvsagt til stor bekymring for så vel flyktningene (naturlig nok) som alle andre som verdsetter menneskers frihet og likeverd. Min kommentar er altså bare at med en såpass vag formulering som den jeg siterte, så risikerer du (og dermed, i den norske uopplyste offentlighet, den katolske kirke) å bli tatt til inntekt for slike outrerte meninger. Og det ville vel ikke vært så hyggelig! 🙂

  2. 2 anna
    august 16, 2008 ved 7:54 pm

    Enig med Erik. Hva menes egentlig med at Norge må oppdatere seg på flere rettsinstanser enn den statlige? Hvor skulle f.eks. grensene gå for hvilke rettsinstanser som skulle være tillatt? Hvem skulle bestemme det? Og hvem skulle de gjelde for? I hvilke andre land gjelder flere rettsinstitusjoner samtidig, og er det noe vi liker å sammenligne oss med?
    Jeg er enig i at dommen både er naiv og provinsiell, for ikke å si latterlig. Problemet med Hamarsaken er så vidt jeg kan se to-delt: På den ene siden en katolsk prest som går til verdslig søksmål mot et lydighetsløfte han selv i sin tid frivillig har avlagt, og på den andre siden en fullstendig blind arbeidsrett som sensasjonslystent ikke respekterer nettopp Statens lov om religionsfrihet, i dette tilfellet Kirkens overnasjonale rett til å styre i eget hus. Det er religionsfriheten som er truet her, og selvsagt føyer denne dommen seg til andre farlige signaler fra de siste årene. Likevel har jeg vanskelig for å tro at dommen blir stående om den blir tatt videre i det norske systemet. Noe den må. Om presten ikke trekker saken og forsoner seg med bispedømmet. Og så går jeg utfra at dette ikke er noe bispedømmet trenger å slite med alene: saken er historisk og angår hele Kirken som sådan.

  3. august 16, 2008 ved 9:15 pm

    Her er vi kanskje uenige, Eirik og Anna.

    De facto er det minst to rettsinstansar i Noreg i dag. Den katolske kyrkja har faktisk sin eigen rett og sine eigne domstolar. Det er ikkje berre private reglar og ditto styringsorgan. I heile den kristne historia, særleg før reformasjonen, var dette innlysande – men nettopp ikkje problemfritt. Ja, kampen for å få berre éin, statleg rett, var noko av driven i reformasjonen/protestantismen.

    Sjølsagt vil den katolske kyrkja ikkje finne seg i at fordi om noko er «lov» etter norsk jus, er det «rett» etter katolsk/kristen lov og rett! Som t d abortlova og den nye ekteskapslova. Dette handlar ikkje berre om etikk og seremoniar, men om «rett» og forvalting av rett.

    For meg er det klart at den fridomen den katolske kyrkja har (så lenge ho har det), må vi også innrømme andre. Der det er alvorleg usemje, må ein prøve å forhandle så godt som råd. Å lære seg å ta slike spenningar og evt konfliktar, er vi nøydde til i framtida.

    Dersom rådande offisiell/statleg rett åleine skulle råde, ville alle lækjarar og annna personell vere tvungne til å delta i abortinngrep, alle prestar ville vere tvungne til å vie folk som er skilde etter norsk rett og også vie personar av same kjønn. Og katiolikkar ville ha «rett» til å velje abort, til samkjønna vigsel etc..

    Å avlegge klosterlovnader så absolutte som dei vi avlegg, kan verte vanskeleg, særleg dersom det kolliderer med offentlege reglar for arbeidsliv eller individuell fridom.

    Alternativet til ein modell med fleire rettskulturar og ei stadig «forhandling» om det ein ser ulikt på, er ein kultur, ei lovgjeving og ein rettsforvalting som forpliktar seg på kristne verdiar; ja, med Guds bod. Å trenkje seg at det norske samfunnet skullle vende tilbake dit no, er – etter mitt syn – rein nostalgi.

    Etter mitt syn har vi svært lenge akseptert å leve etter sekularismens «sharia»-lov.

  4. 4 Herman
    august 17, 2008 ved 7:06 am

    Kjære alle sammen.

    Nå ble jeg pessimist. Norge kan ikke bli katolsk igjen. Det blir alt for vanskelig, og vil kreve alt for store grunnleggende holdningsendringer hos alle nordmenn. Hvem vil leve med et samfunn der man på den ene siden tillater abort, og der man på den andre siden ikke aksepterer det? Hvem vil leve i et samfunn der menneskene skriver sine egne lover mens Gud gjennom kirken vil kjøre bulldozer gjennom Stortinget? Ja, for slik virker det for alle de som vedtar lover om samkjønnet vigsel og rett til abort.

    Symptomatisk i samfunnet i dag er retten til det gode. Det som blir definert som noe godt, blir noe man automatisk har rett til og krav på. Motsatt blir det som er definert som strengt, noe man absolutt ikke skal ha noe av. Nekt av rett til abort blir definert som strengt. Osv.

    Hvorfor blir ikke kirken definert som noe godt? Jeg vet ikke. Det man har problemer med å se, er at man selv, som «irreligiøs» nordmann, kanskje lever utenfor Guds gode humør, for å si det slik. Legg merke til at jeg nå kanskje nekter deg et gode, i og med at Guds gode humør uomtvistelig må være godt å leve under. Den som nekter deg Guds gode humør -hvem er det? Gud er jo kjærlighet. Hvis kirken blir streng etter fem hundre år med protestantisme, er ikke det i steden et tegn på Guds kjærlighet? Hvordan skulle han ellers virket sin vilje blant mennesker som i utgangspunktet har problemer med å se Bibelen som noe annet enn et slag i ansiktet?

    Se for eksempel her: Hvis tilstrekkelig mange mennesker (helst alle) hadde ventet med å gjennomføre samleiet til etter at de hadde lovet Gud sin troskap i kirken, og samtidig akseptert en mulig skjebne som foreldre til barn med medfødte handicap, ville abortproblemet vært løst. Vi hadde i hvert fall vært et meget godt stykke på vei.

    Alle mennesker har vel rett til et sted å bo. Hvorfor koster boliger penger? Når kommer loven om gratis avhending av boliger, og retten til å motta ferdig oppussede slike?

    Hilsen

  5. 5 Gunnar
    august 17, 2008 ved 5:28 pm

    Det skulle bare mangle – sjølsagt kan Den katolske kirka ha sine egne lover og regler ! Ingen grunn til å fortviels over det! Her er jeg fullt på linje med p. Arnfinn. At dette i visse situasjoner kan være vanskelig – er jeg enig i, men problemene bør kunne løses på en rimelig måte. Dette krever bla. at «begge parter» må ha innsikt og forståelse for partenes egenart. Slik jeg har forstått «prestedommen fra Hamar» så har ikke domstolen hatt den nødvendige innsikt i Den katolske kirkes egenart. Jeg er ikke overrasket over dette. Kunnskapen om kirke og religion er i vårt samfunn på et minimumsnivå (om på noe nivå i det hele ?).

  6. 6 Eirik
    august 17, 2008 ved 9:44 pm

    Kjære Fr. Arnfinn,

    Takk for svar. Nei, jeg tror ikke vi er uenige – jeg støtter fullt ut viktigheten av å sette grenser mot en stat som eser ut og antar seg kompetanse til å regulere de interne forhold mellom kirken og dens medlemmer som av egen fri vilje velger å forholde seg til den. Men nettopp fordi jeg altså gjerne ser at den «kampen» får fremgang, så er det jeg kommer med min lille advarsel – jeg tror altså at den slags formuleringer som jeg siterte kan bidra til en farlig avsporing. La meg forklare hvordan dette ser ut for en legmann:

    Det foregår i disse tider to saker som i offentligheten vil forbindes med begrepene «religion» og «lov og rett». Men de to står i radikal motsetning til hverandre. Den første (A) er den du beskriver i ditt svar. Vel og bra, men det viktige er her kirkens (sivile) sanksjonsmuligheter overfor de av dens medlemmer som måtte forbryte seg mot hva kirken anser for rett. Det avgjørende er det faktum at kirken (som kjent) anerkjenner at disse slutter ved medlemmets utmeldelse av kirken – enten dette skjer på initiativ fra medlemmet selv, eller fra kirken, ved ekskommunikasjon. Dvs, i det en person sier fra seg alle sine «krav» mot kirken, så sier også kirken fra seg sine «krav» mot personen. Selv ved full seier for kirken i denne kampen mot staten, så vil det ikke til syvende og sist føre til en oppblussing av autodaféer, med andre ord.

    Den andre (B) er, som nevnt, islamistenes kamp for anerkjennelse av sin sharia-«lov». Men denne adskiller seg på det mest grunnleggende vis fra den første, ettersom den nettopp ikke anerkjenner noen grenser for sine sanksjonsmuligheter. Den kjenner ikke noe skille mellom Gud og keiser. Og sanksjonene den foreskriver er, som kjent, de mest inhumane som tenkes kan. Vi fikk en eklatant demonstrasjon på forkjellene her da ledelsen i Islamsk Råd Norge for noen måneder siden ble utfrittet om sitt forhold til homofili. Saken var langt ifra at de ville reservere seg mot at staten skulle pålegge imamer å vie samkjønnede. Hvis det var så vel, ville dette vært en lik sak som A. Nei, saken var at de ikke klarte å ta avstand fra «dødsstraff for homofile»! Altså: (sivile) sanksjoner, mot mennesker som, ipso facto, har eller vil melde seg ut av det islamske trossamfunnet. Og at dette ikke er tomme ord, er velkjent: homofile blir henrettet, i dag, i land som anerkjenner sharia-«lov». Dette er altså til syvende og sist følgen hvis islamistene skulle få seier i sin kamp.

    Dette var mange ord for et relativt opplagt poeng – at A og B overhodet ikke kan betraktes som samme type sak. Imidlertid har det vist seg at i offentligheten finnes det ikke lite forvirring og vankunne, slik at disse likevel noen ganger nevnes i samme åndedrag. Det er vel heller ikke utenkelig at en del «evangeliserende ateister» ser sin sak tjent med å bevisst postulere at A og B er to alen av samme stykke. For ettersom ethvert anstendig menneske må ta avstand fra B, så oppnår de da at A går med i dragsuget – til skade for deres førstefiende, den kristne kirke. Og jeg frykter som sagt at den slags formulering jeg siterte – «det norske samfunnet må oppdatere seg på at det finst fleire rettsinstansar enn dei statlege, noko som kjem meir inn på livet i eit fleirkulturelt samfunn» – vil kunne brukes av slike krefter til nettopp å underbygge en slik påstand om likhet i kirkens og islamistenes saker. «Se, de sier det jo selv», vil de kunne påstå.

    Jeg forstår jo selvsagt at ditt budskap, så langt i fra dette, bare var at «den fridomen den katolske kyrkja har (så lenge ho har det), må vi også innrømme andre.» Dvs. den relativt uproblematiske holdningen at vi må anerkjenne tilsvarende krav som A for andre enn den katolske kirke. Men: jeg må innrømme at jeg ikke uten videre tiltror offentligheten subtilitet nok til å se dette av seg selv. Derfor altså min lille advarsel – i aller beste mening! – om hvordan ord kan mistolkes i dette vepsebolet.

  7. 7 Gunnar
    august 19, 2008 ved 12:29 pm

    Jeg stiller meg noe undrende til denne ”kampen mot staten” som Eirik og Anna anfører. Staten – slik jeg oppfatter det – representerer i dag et godt utviklet rettssamfunn, der likhet for alle er et grunnleggende element. At dette i enkelte tilfeller (som prestesaka på Hamar) kan få noen underlige utfall gjør ikke rettssamfunnet mindre viktig. Også på områder som fri abort, ekteskap m.v. så tror jeg ikke at dette er gjort i ”ond hensikt” fra staten (politikerne), tvert i mot så tror jeg at også vi som kristne må forstå likehetstanken som ligger bak. Jeg mener at Eirik også har en noe ubegrunnet angst overfor muslimene. Skremselen med ”sharia-loven” er ikke et allment krav fra muslimer – det kommer fra noen få ekstremister (fundamentalister). Den slags argumentasjon blir for meg for ekstremt og unyansert.

  8. 8 Herman
    august 19, 2008 ved 6:39 pm

    Men er det da kirken som skal venne seg til staten, eller er det staten som skal venne seg til kirken?

    Hilsen

  9. august 20, 2008 ved 7:33 am

    Til Eirik:

    Som sagt: de facto har den katolske kyrkja ein eigen rettsinstans, med lover, domstolar og sanksjonar. Dette er umogeleg å oppgje for kyrkja, utfrå hennar sjølvoppfatning og ut frå religionsfridomen.

    Prinsippiielt må denne retten sjølvsagt også innrømmast andre. Der det vert konfliktar mellom ulike rettsinstansar og opinionar, kan det berre løysast ved vettuge og gjensidig respekterte forhandlingar.

    Slike spenningar er uunngåelege i den verda vi lever i. Også sider ved muslimsk lovgjeving og rettspraksis må vere gjenstand for forhandling der ulike kulturar lever side om side i større eller mindre omfang. Å legge til grunn at dette ikkje er mogeleg, er, etter mitt syn, heilt uhaldbart.

    Dødsstraff er ei ei straffeform som det har teke lang tid å avvikle, også i Vesten. Eg minner om at fleire statar i USA framleis praktiserer slik straff.

  10. 10 Gunnar
    august 20, 2008 ved 4:39 pm

    Jeg veit ikke om spørsmålet fra Herman er rettet til meg, men siden jeg alt har blandet meg inn i debatten så … Jeg tror ikke det er et spørsmål om den ene eller den andre skal «venne seg til» noen. Det er mere et spørsmål om å respektere. Eller at man innrømmer (og forstår) hverandres egenart – slik p. Arnfinn skirver.

  11. 12 Herman
    august 20, 2008 ved 6:57 pm

    Joda, spørsmålet var nok rettet til deg også, Gunnar. I vårt samfunn er vi jo blitt så opptatt av å respektere hverandres egenart. Det kan man sikkert se som positivt, selv har jeg en bok fra 30-tallet, norsk, som heter «Ville dyr og sorte mennesker». Det er en bok med beskrivelser av afrikanske forhold på den tiden. Sett fra et «hvitt» ståsted. Det er ikke lenge siden distansering av naturer ulik vår egen var helt greit og vanlig. Og denne distanseringen ble nok krydret med forkastelsens urt… Greit for mange.

    Parallellt med respekt for annerledes tenkende, ser vi i dag en svært voksende katolsk kirke, med et stadig større innslag, og medvirken, i norsk debatt. Denne stemmen blir stadig sterkere.

    Mitt poeng er at kirken, som vil representere et «evig ståsted» der forandringer nødvendigvis må skje i langsomt tempo, kanskje blir avkrevet samme evne til «nødvendig tilpasning» til —hva da? Et mer homogent samfunn? Hva ligger egentlig i det, og hvilke utfordringer stiller det til St. Peter’s embete? Klippen?

    Å respektere hverandres egenart er vel kanskje ikke så mye å forlange etter 2000 år siden Kristi fødsel. Har vi virkelig beveget oss så langsomt?

    Det jeg egentlig vil fokusere på med mitt spørsmål, er om vi nå er der at staten på ny skal stille krav til kirken etter sitt «eget forgodt-befinnende», eller om staten for en gangs skyld skal høre på kirken.

    Over hele verden møter kirken følgende holdning: Pass deres egne saker og la oss som styrer få stelle for oss selv. Nå tror du sikkert at jeg vil at verden skal underlegge seg kirkens diktatur, og at vi skal pugge Bibelen ordrett alle mann, og nekte oss spise og drikke. Det er ikke det jeg mener.

    Det jeg mener er at Jesus, som grunnlegger av kirken, ikke får slippe til i et samfunn som ikke vil. Bare et fåtall går i kirken. Bare et fåtall vet når vi feirer helligtrekongers aften. Den makten kirken har, ble i dens begynnelse sett på som god. I dag er den grunnlag for konflikt, fordi den strider mot det vi definerer som den gode vilje. Noen vil bestemme over det vi vil selv. Her vil jeg referere til det jeg har skrevet tidligere i denne tråden.

    Kirken har ved bønn og gjerning medvirket til at diktaturer har falt og at romerriket til slutt ble oppløst. Jeg finner ikke tvil når det gjelder det. Det var greit å drepe sin kone hvis man ikke likte henne. Det var greit med dødsstraff (her er vi enda ikke kommet så langt). Tilfeldig rettspraksis, overdådig adelig urett. Hva mer kan vi finne frem? Var drap av kristne på Colosseum virkelig så morsomt – også for barn? Vi har vært hindret av mangel på evne til å lese (Bibelen), vi har vært hindret av mye som i dag fremstår som peanuts. For å spre det glade budskap. For å gjøre menneskene lykkeligere. Jesus Kristus frelser. Den som leter ser det hver dag.

    OK. Jeg beveger meg kanskje langt ut på viddene her. Men det jeg vil frem til med mitt spørsmål, Gunnar, er kanskje følgende: Har staten kommet lenger enn kirken? Er det det vi tror i dag? Eller er kirken fortsatt den samme, bare at staten ikke helt har fulgt med og oppdaget det enda?

    Hilsen

  12. 13 Gunnar
    august 20, 2008 ved 7:22 pm

    Tror ikke at vi er så ueninge – muligens skydes «uenigheten» at vi bruker ulike uttrykksformer.
    Så til dine siste spørsmål: Jeg tror ikke at det er et spørsmål om hvem som er kommet «lengst» av Kirken eller staten. Kirken kommer fra Gud – staten er av denne verden (jf. Kristi ord om å gi keiseren det som keiserens er osv ..). Derfor er oppgavene også forskjellige. Sjølsagt kan en samarbeide om «det gode» (med mennekser av «god vilje» ) – der en ikke kan samarbeide bør det etter min mening herske gjensidig respekt. Iden aktuelle prestesaka fra Hamar – så virker det ikke som om domstlen (stasmakten) har hatt den nødvendige innsikt og repsekt for Kirkens lover.
    Tiden da Kirken «rådet over» – eller i det minste hadde stor innflytelse over – stasmakten tror jeg er en forgangen tid P. Arnfinn har skrevet godt om dette – og her er jeg på linje med det han har «profetert» ! Kirken er den samme – men dens forhodl til stasmakten vil (og mp endres) endres. Det gjelder også for statskirken. Tror jeg.

  13. 14 Herman
    august 20, 2008 ved 7:31 pm

    Nei, det er nettopp ikke at staten er kommet «lengst». Egentlig er det ikke noe kappløp fordi kirken er den samme! Men jeg tror nok også at «keiseren» ikke lenger har de samme klærne som han hadde på Kristi tid. Det må jo være klart. Selv etter 2. verdenskrig.

    Fint at vi ikke er uenige! Da kan vi begge glede oss. Gjensidig respekt burde være en selvsagt størrelse, men den kan gå på bekostning av egenart. Det må vi være klar over.

    Hilsen

  14. 15 Eirik
    august 20, 2008 ved 7:50 pm

    Kjære Fr. Arnfinn,

    Jeg vet ikke om vi snakker forbi hverandre.

    I mine kommentarer har jeg basert meg på den banale observasjonen at i Norge, som i alle vestlige land, i alle samfunn kristne har skapt, så har staten, styrt av demokratisk utarbeidede lover, begrenset av grunnleggende menneskeretter, et _absolutt monopol_ på lovlig bruk av _vold og tvingende makt_, typisk forvaltet av politi og fengselsvesen. Dette helt basale rettstatsprinsippet er det, såvidt jeg kan forstå, tilslutning til fra en ytterst stor majoritet av befolkningene i disse landene. Men på denne bloggen synes det imidlertid som det å hevde dette prinsippet blir bedømt som «ekstremt», «unyansert», og «heilt uhaldbart». Hvis dette virkelig er skribentenes mening, så er jeg svært nysgjerrig på å høre hva som i deres optikk er «normalt» og «haldbart».

  15. 16 Herman
    august 20, 2008 ved 8:10 pm

    Det er vel et spørsmål om å regulere volden til et minimum, og til et formål som passer en etisk disposisjon?

    Hilsen

  16. august 20, 2008 ved 10:12 pm

    Sjølvsagt meiner eg ikkje at kyrkjerett og sivil lov er identiske (bruk av vald t.d.), men dei kan gå over i kvarandre (som dei har gjort i ekteskapsretten).

    Likevel må det fasthaldast at kyrkjeretten også dreiar seg om «rett», «jus», «lov», «domstolar» o.s.v. i orda si fulle meining.

    Det eg meiner er uhaldbart, er å ta for gitt at grupper og samfunn som også har interne rettsreglar, ikkje ynskjer å forhandle med andre instansar i samfunnet, særleg når det gjeld retten til bruk av vald.

    Den norske «rettsstaten» har etter mitt syn sjølv eit alvorleg problem (mildt sagt) når det gjeld vernet av barnet i mors liv. Det er eit forsprang i legitimert brutalitet som eg meiner det svært vanskeleg å innhente…


Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Koplar til %s


kategoriar


%d bloggarar likar dette: