07
Jun
08

nota bene….

URBANE MEDITASJONAR

Å vere ”pater”, skrive i avisa og opphalde seg i Roma kan vere ei fårleg blanding. Det eksotiske får dei ”kulturinteresserte” til å flokke seg slik kvepsane surrar rundt sukkerbiten. Kanskje eg skræmer dei bort ved å seie at eg syns Roma er ein ganske dau by?

Eg snakka med ein godt etablert italiensk journalist nyleg – og han stadfesta det eg – heilt subjektivt, sjølvsagt – har mistanke om: At Roma ikkje er noko viktig intellektuelt sentrum, at dei kunst-, teater- og kulturliv ikkje er spesielt strålande her. Arven frå antikken er så tung her; til slutt går du i ein døs mellom søyler og palass, verdslege som kyrkjelege. Og du får nok av barokk; av små ballete baby-englar med rosa venger, av menneske med 16- og 1700 tals fasong, temmeleg hysteriske og med spastiske gestikulasjonar; ein fake-metafysikk, ein liksom-himmel.

Skal tru om ikkje dette er noko av alle vidgjetne storbyars fåre og risiko? Dei vart til i kreative fasar av historia; om ikkje alltid ei like dygdefull historie. No ligg dei der og tek imot tursistar og gjer sitt beste for å gje folk det dei ventar å finne: Roma – slik det alltid har vore; Paris slik det alltid skal vere. Eg har opphalde meg ein del i Paris også og har den same kjensla der, stadig heilt subjektivt, for all del: Dette er det beste Paris-museet verda kan framskaffe; bien venu! Bokhandlarane langs Seinen sel dei same bøkene som alltid, hobby-målarane på Montmartre målar dei same glorete skilderia, trekkspelarane spelar stadig ”sous les ponts de Paris”.. Alt svarar nøyaktig til Sterling-reklamen.

Rundt Paris-hermetikken med dei vakre arondissementa ligg det ein stor ringveg – og utanfor der veks det fram ein annan by, ein levande by; forstadane. Dit har ein stua bort problema, det verkelege livet. Ein dag her i Roma hadde eg ein ubrukt togbillett og tok turen til Napoli; skitten og støyete, men – tenkte eg, heilt uventa – ein verkeleg by! Napolibukta som opna seg mot havet og sende friske vindar innover land, var sjølvsagt ein ekstra sjarmoffensiv i konkurransen med Roma. Kva er det som gjer at New York er ein viktigare kulturby enn Roma og Paris? Kvifor trur eg at det nye Berlin er meir levande?

Tung historie er ei skummel greie. Ein må stadig på ny ned til det som skapte historia. Ned til det som utfordrar, som uroar. Ned til rota av vulkanen, der grunnen skjelv under deg. Turisten må bli pilgrim; for alvor, meiner eg.

Det er det som reddar Roma, trur eg. Kyrkja. Der inne lever byen. Ikkje i alt det storslagne kyrkje-stasjet, eigentleg; om du går i Peterskyrkja eller ei av dei små med nedsota fasade – løyndomen er den same. Det kristne Roma er bygd opp kring ei handling, eit nærvere: Messa. Kristus, som dei fyrste martyrane nekta å fornekte. Byggverka, kuplane, kunstsamlingane, pavepalasset, kardinalane, kontora – alt er der eigentleg på grunn av at denne handlinga har gått- og skal gå sin gang. Stilla som slår deg når du merkar dette. Liketil, open, ikkje spesielt tilrettelagt. Berre gå inn. Be, viss du vil.

Nyleg fekk eg høyre at ein kjend forfattar har skrive ein fictionroman der Peterskyrkja og meir til blir rasert og kardinalane spør seg om ein skal byggje opp att dei stolte bygningane. Dei kjem til at det skal ein ikkje. Den praktfulle tida er forbi. Vi finn oss eit lokale som vi gjorde det dei fyrste hundreåra, vi byrjar på nytt. Meir fekk eg ikkje vite om boka, men eg føresteller meg framhaldet:

Paven er der. Han er stadig biskop av Roma, også utan sveitsargarde. Han sit på Petri stol sjølv om det berre er eit enkelt sete. Han har sine rådgjevarar rundt seg; dei er stadig kardinalar, også utan raudt silkeslep. Messa er den same, sjølv om orda skulle måtte kviskrast fram. Det verste er at slik trur eg det kjem til å gå…

Dette er det som gjer det leveleg i Roma for meg. Det i storbyen som er meir enn museet. Ikkje så mykje Keisaren som Gallilearen. Han er ”still going strong”.

(Fyrst publisert i spalten «Signert», Klassekampen, i dag, 7/6)

Reklame

68 Svar to “nota bene….”


  1. 1 Gunnar
    juni 8, 2008 ved 8:01 pm

    Tung historie er ei skummel greie, skriv du. Hva med Kirkens «tunge histotie» ? Kan ikke også den historia være «ei skummel greie» ?

  2. juni 9, 2008 ved 7:52 am

    GOdt spurt, men hva tenker du på når du bruker uttrykket «tung historie»?

    At den er lang og solid, med mye substans? Eller at den (på noen områder, selv om det også er mye myter om dette) er skrekkelig og ikke direkte forbilledlig?

  3. juni 9, 2008 ved 4:56 pm

    Til Gunnar: For det fyrste er «kyrkja si historie» inga eintydig greie. Norsk/vestleg historieskriving har i høg grad vore prega av kulturradikal tolking og det finst mange «black legends» frå akademisk til populært nivå i så måte. For det andre er mitt poeng at historia ikkje er noko ein berre kan «rose seg av» sjølv når det dreiar seg om bra ting; då blir det lett ei museal historie. Ein må heile tida tilbake til det som var den positive og kreative inspirasjonen. Då er eg nok så sikker på at kyrkja, trass det som er nedturar i ei lang historie, har evne til å fornye seg. Kanskje på ein heilt annan måte enn mange andre rørsler. Djupast sett fordi Namnet på han ho trur på, «skyter stadig friske skudd».

    Kyrkja har ei lang, samanhengande historie, også institusjonelt, som ein konkret historisk felllesskap. Det gjer at ho har ei lengre historie å svare for, sjølsagt. Men det syner også at dei mange spådomane om hennar undergang, så langt ikkje har slått til.

    Til Bjørn Are: Med «tung» meinte eg fyst og frenst noko positivt; ein lang og innghaldsrik tradisjon. Det er ein styrke – men kan også bli noko dødt og tungt dersom det ikkje heile tida blir eit levd liv. Tradisjon/historie er – i bibelsk og kyrkjeleg tyding – ein levande, framoverretta prosess, ei stadig overlevering. Ikkje eit statisk museum.

    Å ha ei historie, særleg om ho er lang og kontinuerleg, er sjølsagt vanskelgare enn å berre ha teoriar, idear og individuelle prosjekt som ein kan snu ryggen til når det går gale. Som det alltid gjer innimellom. Å ha ei historie er meir forpliktande – men også meir konkret og verkeleg. Eg føretrekkjer ei verkeleg historie, trass det som måtte vere mørkt, framfor ei «solskinshistorie», som som oftast er ein bløff.

  4. 4 Gunnar
    juni 9, 2008 ved 6:41 pm

    Jeg er fullt på linje i mye av det du skriver, og tror også at Kirken har en kraft som ikke kan sammenliknes med noen annen verdslig institusjon. Men samtidg er det også mye historisk og verdslig ved Kirken, med alt fra verdslige titler og utmerkelser, stas og fjas. Av den grunn er det tankevekkende når du skriver følgende:

    «Paven er der. Han er stadig biskop av Roma, også utan sveitsargarde. Han sit på Petri stol sjølv om det berre er eit enkelt sete. Han har sine rådgjevarar rundt seg; dei er stadig kardinalar, også utan raudt silkeslep. Messa er den same, sjølv om orda skulle måtte kviskrast fram. Det verste er at slik trur eg det kjem til å gå…
    »
    Ja – muligens MÅ det gå slik (?) – men da blir det noe underlig å lese flere innlegg i en annen norsk katolsk blogg – der omsorgen for den latiske messen og motstand mot kvinnlige prester synes å være det viktigste i livet! Ja, ja – det var det med den «tunge historia – som er ei skummel greie».

  5. 5 Maria
    juni 9, 2008 ved 7:42 pm

    Hvorfor tror du det kommer til å gå slik? Det er et interessant synspunkt, synes jeg. Det finnes en del private åpenbaringer som forfekter at Kirken må lide martyriet, lik sin Herre, men som efter det vil fremstå renset og fattig, ydmyk og evangelisk i sin ferd, som et lysende samlingspunkt for alle folkeslag, for å forberede Herrens gjenkomst. Har du lest noen slike? Eller finner du grunnlag for ditt synspunkt annetsteds?

    Personlig tror jeg at vi må skalle av all den ytre prakten for å gjenfinne Herren selv og klare å tilbe Ham både i Messen, i den eukaristiske tilbedelse og i vår neste. Vi må legge av oss fariseernes skinnhellighet og arbeide på å åpne hjertet mer og mer for Herren selv, slik at vi, som Paulus, kan erfare at det er Kristus som lever i oss.

  6. juni 9, 2008 ved 9:00 pm

    Skal prøve å svare seinare; det er innspurt her i Roma og eg er lite blogg-disponibel. Takk for tankar og kommentarar, så langt…

  7. juni 10, 2008 ved 11:57 am

    Det er liv i det du skriv. Dette er noko av det flottaste eg har lese på lenge!

    Det er akkurat dette som er problemet med mykje sverming for Kyrkja – det blir berre ein Italia-kult med olivenlundar og raudvin, osv. Men dette er jo å søke den levande blant dei døde.

    Mot dette, peikar du på messa, som pumpar nytt blod inn i årene våre, og som er det egentlege livet i ein kvar stad. Eit liv som ikkje må leika ungt, vitalt eller autentisk, som bileta av Roma eller Paris, men som Er det, fordi Han er det. «Eg lever, og de skal leva!»

  8. 8 Blix
    juni 11, 2008 ved 5:30 pm

    Det er lett å ta avstand i fra stas og fjas. Men, uten hierarkiet, liturgien og all den konservative tradisjonen, hadde Kirken antagelig ikke overlevd. Som ung student var jeg for alt som var radikalt og moderne i Kirken. Jeg takker Gud idag for at Kirkens folk ikke har begått alle de tåplige tabber som modernismen fører med seg. Kirken varer til evig tid, og vi får finne oss i at våre venner og familie synes dette er noe reaksjonært tullball………….

  9. 9 Anders
    juni 11, 2008 ved 6:57 pm

    Dette er noko av det venaste eg heve lesi.

    PS: Under debatten om ny ekteskapslov i dag var det skræmeleg mange stortingsrepresentantar som ytra uvilje til å gje reservasjonsrett til helsepersonell ved kunstig inseminasjon, og mange var huga på å fjerne høve for kristne til å formidle eit tradisjonelt syn på ekteskapet (t.eks. i katekese / kristne privatskular m.m). Alt i namnet åt hugleiken, likeverdet og det som er til det beste for borna.

  10. 10 Gunnar
    juni 12, 2008 ved 8:04 pm

    Jeg er enig med Blix i at tradisjoner er viktige og verd å ta vare på. Med uttrykket «tant og fjas» så hadde jeg først og fremst rent verdslige tradisjoner i tankene (og som det finnes mye av i Kirken). Ikke alle tradisjoner er like viktige og like bra.

    Forøvrig er jeg helt uening i følgende påstand: «Men, uten hierarkiet, liturgien og all den konservative tradisjonen, hadde Kirken antagelig ikke overlevd.» Jeg er ganske overbevist at det er Kristus – og hans ånd – som har gjort – og gjør – at Kirken lever. Mye kan endres – og bør endres – men ikke evangeliet om Kristus.

  11. juni 13, 2008 ved 7:40 pm

    Til Maria:

    At det vil gå slik, er berre aning og intuisjon, ei indre røyst… Det er jo kyrkja sin ur-situasjon og ho må alltid vere budd på at det kan/skal gå slik. Vere parat.

    Til Asle, Blix og Gunnar:

    Enig med Asle at det er viktig å trengje gjennom «kultur-katolisismen» og finne det som er berande. Samtidig kan vi ikkje bli så «protestantiske» (=puristisk/abstrakte) at vi støyter oss på det konkrete, på historia, dvs: det verkelege. Ein rein ideal-kristendom er ein berre ein «tankestrek», ein idé.

    Når eg ser for meg ei kyrkje utan dei ytre regaliane og byggverka, tyder det ikkje at kyrkja kan vere utan Tradisjonen, utan Hierarkiet, utan Paven, utan Sakramenta osv. Tvert i mot. Poenget er at alt dette som er konstituerande for kyrkja, er noko som forblir uansett om det kan framstå glansfullt eller ei. Evangeliet om Kristus er nøye forbunde med Tradisjonen, Hierarkiet, Paven, Sakramenta; det er Kristus som har skipa det slik – og desse konkrete elementa er like viktige for det åndelege som kroppen for sjela eller som ryggrad og beingrind for lekamen. Kristendom er inkarnasjonstru, ikkje laus «åndelighet». Sjølvsagt vil kyrkja difor alltid prøve å vere synleg, utføre sine ritar så vakkert som mogeleg osv. Kyrkja ER synleg (også i katakomabane!) og det vakre er eit uttrykk for skapinga og for inkarnasjonen. Men: alt dette overskrid -eller ligg djupare, om du vil – enn dei historiske uttrykka. Peter var den fyrste paven. Utan tiara og utan Berninis kuppel over sitt eukaristiske altar, over sin apostoliske stol.

    Eg trur vi må (gjen-)oppdage dette fundamentale, i- og gjennom dei ulike historiske formene. Vi må overskride «turismen».

  12. 12 Maria
    juni 13, 2008 ved 8:18 pm

    Godt svart, p. Arnfinn! Jeg tenker ofte på hvordan undergrunnskirken i Kina, tidl. Sovjet, periodevis i Vietnam, til tider her i Europa, osv. har klart å holde fast ved det essensielle når det ikke var mulig med ytre tegn på troen. Det er selvsagt ingen motsetning mellom det skjønne som brukes for å ære Gud og den indre hengivenhet til Ham, men ofte lar vi ytre fakter, utsmykninger og former få forrang fremfor Herren. Jeg er absolutt ingen billedstormer, men billedet skal ha Gud som utgangspunkt og mål, og ikke være kunstnerens feiring av seg selv og sitt geni, om dere skjønner hva jeg mener. Vi kan gå oss bort i ritualistisk røkelsesbruk og helt glemme å tilbe Herren og be om tilgivelse for våre synder… I en fattig Kirke er vi frigjort fra bindingene til det materielle for å kunne elske vår Herre og vår neste i all vår ferd.

  13. 13 Alexander
    juni 15, 2008 ved 5:04 pm

    I the Oxford Bible Commentary kommentares Åp. 11. Der bes Johannes måle opp de delene av tempelet der tilbedelsen foregår, mens forgården skal overlates til hedningene. I følge kommentaren innebærer dette at de synlige delene av tilbedelsen blir borte, mens det indre livet består i skjul. Det var nok sant under forfølgelsene på 200-tallet, og er nok sant i alle samfunn som ikke tillater åpen Gudsdyrkelse.

  14. 14 Alexander
    juni 15, 2008 ved 5:15 pm

    Hørte forresten biskop Bernt preke om Kirken som bygget opp av levende stener i dag. Dagens tekst handler om apostlene som ble sendt ut for å handle, ikke for å bygge kirker, noe han poengterte.

  15. juni 15, 2008 ved 7:24 pm

    Ei reint «indre» gudstenste vil aldri vere nok for kyrkja. Så sant ho kan, må ho feire evkaristien, messa, liturgien… Men det kan godt skje i det løynde, som i oldkyrkja. Kristus har sagt: -Hoc facite..! -Gjer dette… Kyrkja må i messa forkynne Herrens død «heilt til han kjem!» (1 Kor 11, 26). Eller som Peter Dass seier: «Ditt minne skal, o, Jesu stå/uglemt i sinn og tanke/Mens brød av aker er å få/og druer gror på ranke…»

    Men i vår tid har kyrkja sjans til å oppdage seg sjølv og sitt liv på nytt, innanfrå…

  16. juni 15, 2008 ved 7:28 pm

    Noko anna er det at det «indre livet» i strikt tyding; den indre bøna, blir viktigare enn nokon gong. Messa/liturgien kan forresten ikkje feirast bra utan i den indre bøna sin atmosfære – og den indre bøna nærer seg av Kristi nærver i sakramentet. Som Rahner har sagtm fritt sitert: -Dei kristne som vil vere å finne etter avviklinga av masse-kyrkja, vil vere mystikarar…dvs: ha eit indre liv med Gud, i Gud.

  17. 17 Alexander
    juni 16, 2008 ved 6:18 am

    Med «Indre» i denne sammenheng mente jeg ikke «privat», heller at feiringen foregår i skjul for «verden». At dette vokser frem av det indre livet på individnivå er en naturlig følge av av hva som er kirkens byggestener, nemlig dens lemmer. Biskop Bernt preke så fint om dette i går, hvordan Gud er levende interessert i Kirken på hvert enkelt sted, men lite interessert i kirkebygningen.

    Kulturen avleirer seg i bygninger, prakiser og institusjoner, og gir oss mye vakkert i form av bygninger og musikk, m.m.

    Dette er (som alt som er skapt) fint og flott og verdt å takke for. Skulle det bli borte, er det Livet i Kristus som består.

  18. juni 16, 2008 ved 7:52 am

    Takk for presiseringa om «det indre «! Kulturen og trua høyrer saman, det er klart – mi utfordring går på at ein ikkje i det lange løp kan nøye seg med dei kulturelle fruktene/resultata av kyrkja sitt liv; ein må forhalde seg til sjølve trua, som forpliktande overtyding og som konkret praksis. Kyrkja har alltid skapt kultur utfrå praktiseringa av trua og livet, rett og slett. Kulturen er nettopp ei «frukt» av det. På ein måte kan ein seie at kulturen er blitt til rundt evkaristien, messefeiringa og liturgien i det heile (arkitektur, musikk, biletkunst, tekstilkunst, brukskunst, talekunst etc..). Kyrkja er mest «kulturfaktor» når ho ikkje er det, når ho er Kyrkje. Med «kulturkristendom» meiner eg altså den litt distanserte interessa, instrumentaliseringa av kyrkja for gode formål. Det endar som regel med at fyrst forsvinn «kyrkja» – og så «kulturen».

    Men dette er vi heilt sikkert enige om; utgangspunktet var kva som måtte ligge i interesse for kristendom i dei politiske retningane, in casu konservatismen/høgresida. Det er like aktuelt på «den andre sida».

  19. juni 16, 2008 ved 7:59 am

    Som du forstår, har eg kobla litt saman kommentarane her (om «det indre») og det vi samtalar om under «discursus» (om konservatisme, kristendom mm).

    Takk for dialogen!

  20. 20 Alexander
    juni 16, 2008 ved 2:07 pm

    He, he, ja, det løper jo sammen. Jeg tenkte å sende en mail til Torbjørn for å få han til å kommentere det politisk/ideologiske.

    Når det gjelder kulturkristendommen, er det jo mange med assymetriske øredobber i RKK i Norge (tog du han…)) Sidel Mæland, som baserer seg på statistikk fra katolsk.no (jeg har bedt om mer info derfra) hevder at det netto er nedgang av norske konvertitter. Dette fordi de «kulturradikale» som konverterte etter Vatikan II og videre utover 70- og 80-tallet (frigjøringsteologi?) nå melder seg ut. Mens det altså er mer verdikonservative som konverterer.

    Om det stemmer, er en annen sak, men det gir et interessant perspektiv. Konverterer folk til en «fastsatt meny-kirke» og behandler det som et «koldtbord»? Er kirken en «fastsatt meny»? Noen burde skrive en masteroppgave i sosiologi om dette…

  21. juni 16, 2008 ved 3:22 pm

    Eg skal prøve å lese boka han har skrive, spent på den. Har truffe forfattaren ved ulike høve; fin kontakt. Dumt at eg ikkje fekk skrive den artikkelen i Minerva til det foreslåtte nummeret med deadline i mars i år, men det var for vanskeleg å kombinere med greiene her i Roma. Vonar å kunne kome tilbake til det.

    Dei «kulturinteresserte» konvertittane er kanskje i statistisk nedgang, men eg trur ikkje at det er generell nedgang av norske konvertittar. Det er sant at mange av dei som no konverterer, har mindre trong for ei udogmatisk kyrkje. Det er vel heller tvert om. Dogmet er (som hierarki, liturgi og sakrament) konstituerande i «det katolske». Slik såg også Newman det. Men oppgåva blir no – som det også blei det for Newman – å vise at the dogmatic principle, som han kalla det (at trua ikkje er kva som helst ), opnar mot kulturen og mot røyndomen og gjev han substans og fylde.

    Kyrkja er/har ingen «meny». Heller vil eg seie at ho er ein «økonomi», ei «hushaldning»; ho er Guds hus(-haldning), i NTleg terminologi (hus= Oikos). Ho forvaltar «Guds råd», Guds resursar; i sin rikdom, sitt mangfald, i sin kompleksitet, men også i sin konsitens og indre samanheng, som ein må respektere. Det «økonomiske» perspektivet tillet oss å ha heile fylden tilgjengeleg og samtidig å kunne ta han inn etter evne, mogning og vekst. Det å ville redusera alt til sitt eige umiddelbare minimum, er både ukatolsk og umoge, reint menneskeleg, synst eg.

  22. 22 wen
    juni 17, 2008 ved 12:09 am

    Dette fordi de “kulturradikale” som konverterte etter Vatikan II og videre utover 70- og 80-tallet (frigjøringsteologi?) nå melder seg ut. Mens det altså er mer verdikonservative som konverterer.

    Kven er det som melder seg ut, kva slags folk, kva slags grunnar? Kor går dei? Kor mange er det snakk om?

    Kva seier statistikken meir om desse såkalla verdikonservative? Veit de noko om det? Kva slags folk er det, statistisk sett?

  23. juni 17, 2008 ved 5:32 am

    Eg veit ikkje kor «kulturradikale» alle var, eigentleg, ein god del frå den politiske høgresida. Fyrst og fremst var dei anti-pietistiske, trur eg. Men det hadde vore interssant om nokon gjorde ein studie på dette, både frå ein sosiologisk og historisk vinkel.

    Det er nok også ein skilnad på Austland og Vestland her. Vestlendingar har vore meir politisk liberale (Venstre, med avleggarar i KrF) og telogisk konservative; mens austlendingar har vore meir politisk konservative (eller motsett) og teologisk liberale. Partipolitisk er dette ikkje så interessant lenger, partipolitikk som verdimessig identifikasjon er mindre viktig/mogeleg enn før, men kulturelt er det interessant. Ulike kulturelle etos.

  24. juni 17, 2008 ved 6:05 am

    Eg er heller ikkje sikker på om det er så mange «liberale» konvertittar som no melder seg ut av den katolske kyrkja, dei er vel heller blitt ein del av eit større mangfald. Biletet, det imaginære mest, har endra seg. Lenge stod Den norske kyrkja for det trauste og pietistiske (MF, Indremsjonen osv) og den katolske kyrkja gav plass for raudvin og Italia-turar.

    I røynda har den katolske kyrkja ikkje endra seg noko særleg, i alle fall ikkje i sine grunnleggjande doktrinar og ordningar; medan store endringar har funne stad i den norske stats- og folkekyrkja. Eigentleg er det ingen god idé å teste kyrkjelæra på reint ytre livsstil-greier. Danske indremisjonsfolk kunne ikkje tenkje seg å røyke, men tek seg gjerne ein dram, noko som lenge ville vore umogeleg her til lands.

    Dersom ein skal orientere seg kyrkjeleg og trusmessig i dag, krevst det ei meir sakleg, teologisk og etisk tilnærming.

  25. 25 Alexander
    juni 17, 2008 ved 2:27 pm

    Når det gjelder datagrunnlaget for dette, har jeg ennå ikke sett det, så Wen, jeg kan dessverre ikke opplyse deg. I følge Mæland, min kilde, ligger dataene på katolsk.no, men da jeg ikke fant dem der, spurte jeg informasjonstjenesten, som har henvist meg videre til andre jeg nå har sendt (plagsom) e-post til.

    Min erfaring er mer i tråd med p. Arnfinns siste kommentar. Som en kuriositet kan jeg nevne at jeg har en bok om katolikker som har konvertert til episkopalismen (only in America!)

    Så en liten presisering; «meny» er brukt i sin originale betydning (derfor skrev jeg «fastsatt meny»), altså med tanke på at man får en fastsatt overlevering å forholde seg til. Når det er sagt, synes jeg du treffer godt når du skriver at man har hele fylden tilgjengelig og tar den inn etter evne.

  26. 26 Alexander
    juni 17, 2008 ved 8:27 pm

    Når det gjelder det politiske, tror det viktigste er man anerkjenner at mennesket er feilbarlig, og at ingen menneskelig ideologi, uansett om den er ateistisk eller teistisk (tror ikke det var forferdelig morsomt å bo i Jean Calvins Geneve..) kan skape paradis på jorden.

    De verste ugjerninger har ofte blitt begått av de mest velmenende personer.

    Utilitaristene trodde at samfunnet kunne styres som en maskin. Rosseaus misforståtte romantisme lovpriste en naturtilstand som ikke har rot i virkeligheten.

    Mot dette stod de liberalkonservative som Burke, Coleridge og Acton, som mente at radikale omveltninger basert på uutprøvde ideologier ikke fører til noe godt. Samtidig må det gis rom for organisk vekst, det å holde fast på det gamle utelukkende av nostalgiske årsaker er å falle i den andre grøften.

    Et godt politisk system anerkjenner ikke en todeling Stat/marked, men inkluderer feltet der mennesker og institusjoner handler av andre grunner en de rent instrumentelle.

    Problemer oppstår når staten invaderer denne sfæren for å legitimere sin maktbruk. Jeg kjenner ikke til eksemplene du nevnte, men kan tenke meg at det dreier seg om politikere som «kidnapper» Gud for å stadfeste sin egen posisjon. Det blir dårlig politikk av det, og enda dårligere religion.

    Noe annet er selvfølgelig at mennesker arbeider politisk ut fra et kristent ståsted. Et eksemple fra perioden du studerer er William Wilberforce, som arbeidet for å forby slaveriet.

    For å lede det hele tilbake til skjult/åpen kirke, tror jeg at et politisk system som er åpent vil tillate en misjonerende Kirke, mens et som er lukket (konventikkelplakaten!) ikke vil gjøre det.

    Når vi er inne på misjonerende Kirke, er det noe jeg lurer på: er det slik at Kirken ikke offisielt misjonerer i Norge, siden det nominelt er et luthersk land?

  27. juni 17, 2008 ved 10:17 pm

    Når det gjeld USA-katolikkar som konverterer til dei USA-episkopale (anglikanarane), kan eg berre seie: Lukke på reisa! Dei hamnar etter alt å døme der dei høyrer heime!

    Wilberforce er eit nydeleg døme på korleis du agerer som kristen med eit politisk og sosialt engasjement (i hans tilfelle: mot slaveriet)!

    Høgre/den liberale konservatismen (som Alexander kallar det) har rett i sitt vakthald mot den overstyrande staten. Dess meir må eg gi Per Lønning rett i hans apell i høve den nye ektskapslova: Høgre er alltid trufast når det gjeld å passe på skattepolitikken, eigedomsretten osv. Men fullstendig trulaust og fullstendig Stats-servilt når det gjeld kristen familie- og seksualetikk. Korleis skal ein kunne ta ein slik (verdi-)konservatisme alvorleg? Det er mi utfordring til «det nye Minerva».

    Eg ynskjer meg korkje eit calvinistisk eller eit sekularistisk/ateistisk «Geneve», men eit ope, liberalt/pragmatisk samfunn.

    Den katolske kyrkja «misjonerer» ikkje for å få aktive lutherske- eller andre kristne til å forlate sine samfunn. Men ho kjenner sitt ansvar for å presentere apostolisk kristendom i eit stadig meir sekularisert samfunn – anten det gjeld nominelle lutheranarar eller andre som er åndeleg søkjande. Og ho støttar det i dei andre kyrkjesamfunna som samsvarar med apostolisk/katolsk kristendom. Slik der eg det for min del. Og eg trur det er nok så nært den offisiellle katolske doktrinen i dag. Kort sagt: tydlegare profil og nærvere i samfunnet. Som Kyrkje, rett og slett. See?

  28. juni 18, 2008 ved 5:48 am

    Etter mitt syn går det ikkje an å snakke om Noreg som eit «offisielt luthersk land» lenger. Statskyrkjeordninga legg ingen føringar på religionsfridomen, heller ikkje på lovverket – og så godt som ikkje på medlemsmassen. Det einaste offisielt lutherske er kongehuset. – Ein anakronisme, spør du meg.

  29. 29 Blix
    juni 18, 2008 ved 5:17 pm

    «Den katolske kyrkja “misjonerer” ikkje for å få aktive lutherske- eller andre kristne til å forlate sine samfunn. Men ho kjenner sitt ansvar for å presentere apostolisk kristendom i eit stadig meir sekularisert samfunn – anten det gjeld nominelle lutheranarar eller andre som er åndeleg søkjande»

    Dette synes jeg var et litt pussig utsagn fra pater Haram.

    Jeg har kjent, og kjenner, flere katolske prester og biskoper, som anser de reformerte kirker som satans vesen. Dette er geistlige, i katolske land, som ikke er meget godt bevandret innenfor calvinismen eller lutheranismen. De katolske prester i diaspora, er i en spesiell situasjon, og kan ikke sammenlignes med prester, der mere enn 90% av befolkningen er katolikker.
    En biskop, jeg har kjent i mange år, og som har arbeidet som eksorsist, ville ikke forstå at noen kunne reagere på eksorsisme.
    Dengang pater Olav Muller holdt foredrag om eksorsismen i Akersveien, med flere hunder tilhørere, blev han æreskjelt av flere liberale katolske prester. Situasjoen i Norge er mildtest talt meget utenom det vanlige.

  30. juni 18, 2008 ved 9:04 pm

    Veit ikkje om eg heilt forstår kva Blix siktar til med det «pussige». Det er vanleg tankegang at ein ikkje køyrer offensivar for å verve andre aktive truande. Det vil ikkje sei at ein ikkje tek mot dei som sjølve oppsøkjer den katolske kyrkja, bed om undervising og evt opptaking. Heller ikkje inneber det at vi ikkje aktivt forkynner katolsk tru i skrift og tale der det er ope for det.

    Eksorsisme synst eg ikkje er noko vanskeleg å forhalde seg til. Det er ei av den katolske kyrkja sine offisielle tenester. At det finst vonde som gode åndsmakter (englar/demonar) er ein del av kyrkja si tru og burde ikkje vere vanskeleg å erkjenne når vi ser på verda og samfunnet i dag.

    So what’s the problem, Blix?

  31. 31 Gunnar
    juni 19, 2008 ved 7:11 pm

    Jeg har få problemer med å være på linje med det Arnfinn skriver både når det gjelder apostolisk kristendom, eksorsisme eller bredden i Kirken forøvrig.
    Et annen problem for Kirken i sine majoritetsland (jeg kjenner best til forholdene i Nord-Italia) er at en stadig større del av de vanlige «kirkegjengere» ikke er på linje med Kirken i saker som homofili, skilsmisse, prevensjon, abort osv. Jeg mener å kunne observere at stadig flere av Kirkens egne ser på Kirken som en anakronisme. Noen prelater som ikke følger med i tiden. Gudstroen har de ikke forlatt, men tilliten til Kirken har slått sprekker (for å si den sånn). Kirken fungerer ikke som en åndelig veileder for folket i samme grad som tidligere. For all del: Jeg kan ikke vise til noen forskning – eller undersøkelser – som underbygger dette inntrykket, det er kun en følese/observasjon jeg har fått (kansje med unntak av italienernes syn på prevensjon – Italia har vel den laveste fødselsraten pr. 1000 innbygger i Europa).

    Likevel – jeg tror det er et problem – en utfordring – som Kirken må ta på alvor, også i Norge.

  32. juni 20, 2008 ved 9:25 am

    Sjølsagt må kyrkja sjekke om folk oppfattar det ho seier. Likevel må ein i dag rekne med at dei store massane av kyrkjemedlemer fjernar seg frå kyrkja si vegleiing. Kyrkjene må skjøne at det er ein annan «modus» for framtida: Ei tydeleg vegleiing for dei som positivt ynskjer å gå den kristne vegen. Det er slutt på den eigentleg paternalistiske og autoritære tanken at alle må vere med for ein kvar pris. Denne omstillinga kjem også i dei katolske landa. Pave Benedikt er heilt tydeleg på dette. Kyrkja må rekne med å bli mindre – og tettare. Dersom italienarar og spanjolar i dag vil leve som sekulariserte protestantar i Nord Europa, så kan inga makt hindre dei.

    Så snart ein har skjøna dette grepet, tek ein folks bortvending frå kyrkja med meir senka skuldrer. Om menneske i dag vil gjere heilt andre val enn det kyrkja forkynner, må dei sjølsagt få lov til det. Samtidig som dei må utfordrast til innsjå at dei då ikkje kan ha kyrkja og kristendomen «på slep» berre til festbruk. Den tida er ute. Snip, snapp, snute. Det handlar om ansvarleggjering.

  33. 33 Alexander
    juni 20, 2008 ved 3:14 pm

    Jeg skrev «nominelt luthersk land», ikke «offisielt». «Offisielt» ble brukt i forhold til Kirkens syn på misjon i en nasjon der veldig mange tilhører statskirken uten å praktisere regelmessig («personlig kristen» som man sier her på berget»). I et land som ikke er nominelt «kristent» vil jo misjon være offisiell politikk.

    Evangalikale og pinsekarismatiske protestanter har jo ingen betenkeligheter med å misjonere i land med Ortodokse/Katolske majoritetskirker. Disse driver jo også aktiv misjon i forhold til lutheranere i skandinaviske land.

    Jeg så en studie fra Sør-amerika, der man ga eksempler på noe av det kunne være årsaken til pinsekaristmatiske menigheters suksess. Et eksempel var menn som var utro mot sine koner. I katolske menigheter fikk kvinnene beskjed om å holde ut i bønn og lide i stillhet. I pinsemenigher ble mannen kalt inn til pastoren og irettesatt.

    På den annen side er jo nettopp Kirkens katolisitet å favne bredt (?), og vil derfor få mange av de samme problemene der de er majorietskirke som DNK her. Ansvarliggjøre, ja, men hvor drar man grensen mot donatisme?

  34. 34 Gunnar
    juni 20, 2008 ved 7:15 pm

    Likevel må ein i dag rekne med at dei store massane av kyrkjemedlemer fjernar seg frå kyrkja si vegleiing, skriv Arnfinn. Er ikke det for defansivt ? Jeg leste enartikkel av en russisk munk (husker ikke navnet i farta) – hans poeng var at kristendommen er inne i en ny epoke – der kristendommens åndskraft vil komme i fullt mon i forhold til den «middelalderske» verdslige makt – som Kirken ennå hviler litt på. Egentlig litt på linje med det du skrev i KK: «Paven er der. Han er stadig biskop av Roma, også utan sveitsargarde. Han sit på Petri stol sjølv om det berre er eit enkelt sete. Han har sine rådgjevarar rundt seg; dei er stadig kardinalar, også utan raudt silkeslep. Messa er den same, sjølv om orda skulle måtte kviskrast fram. Det verste er at slik trur eg det kjem til å gå…» ØNSKER DEG GOD SOMMER !

  35. 35 wen
    juni 21, 2008 ved 1:39 am

    Ja, det er noko befriande i å akseptera at smått e» godt.

    Men her er eit hav med utfordringar likevel, for å sikra at dei vala folk skal gjera, er reelle. Er det sllik at me skal halda på, men utan håp om å lukkast i å nå ut til folkeslaga, det vil m.a. seia nye generasjonar? I alle fall ikkje til dei som er mette på det meste?

    Det ligg i kyrkja sitt vesen å vera misjonerande. Ho er sjølv sendt. Korleis kan ho då setja seg så låge mål?

    Det er ganske vanskeleg å sortera her.

  36. juni 21, 2008 ved 10:51 am

    Til Gunnar og wen:

    Kyrkja skal vere på offensiven og vere misjonerande, seff! Men i dag, i den gamle kristne verda, innber det vilje til å vere ansvarleg og realistisk. Kyrkja må vere viljug til ikkje å tvihalde på folk som har så upresise og tynne motivasjonar for å henge med. Som sagt; det er eigentleg autoritært å ikkje våge å sleppe folk, gje folk fridom. I Evangeliet ser vi at Jesus seier, då mange tok til å forlate han: -Vil de og gå bort? Tida var komen til å skjøne at etterfylgjing kostar, må vere ansvarleg motivert. Herren tok ikkje til å tinge og kompromisse for å vere «offensiv». Sjå også på faren til «den bortkomne sonen». Sonen måtte få sin fridom for å finne sin plass i farshuset på ein vaksen måte.

    Kyrkja kan i dag berre vekse, om ho rekrutterer menneske utfrå deira fridom og ansvar. Då kan det godt hende at ho også vil auke talmessig. Som eg har sagt mange gongar: Skal du ha ein oversikt over kva oppslutning kyrkja har t d i Noreg, kan du ikkje lenger berre sjå på dåpstal, gravferder, brudevigsler (om det er eit passande uttrykk lenger, veit eg ikkje..) og julekveldar. Det er den nattverdfeirande kyrkjelyden som «seier oss sanninga».

    Altså: for å bli høyrt i dag, må kyrkja våge å gje folk fridom, våge å utfordre dei til det og våge å sleppe dei som ikkje vil. For å vekse, må kyrkja fyrst våge å minke.

    Eg synst dette er eit mykje meir inspirerande grep enn tvihalde på oppslutning frå fortida. Det er defensivt, spør du meg. Og dokke spurde, jo. 🙂

  37. juni 21, 2008 ved 4:54 pm

    Til Alexander (sjå komm lenger oppe…):

    Det er også vanskeleg å snakke om ’nominelt’ konfesjonelle land i vår tid, meiner eg. Religiøs hevding av territoria er vanskeleg å sameine både med folkeforflyttingane, pluralismen som fylgjer med dette og prinsippet om religionfridom. Den russisk-ortodokse kyrkja sin tale om ’det heilage Russland’ vil ikkje kunne stå seg i lengda. Ikkje som ein «territorie-affære».

    Det ekuemniske spørsmålet har andre fasettar. Kyrkjer som har (hatt) store, nasjonale/regionale medlemsmassar, må kanskje akseptere at dei som har fjerna seg frå kyrkja eller som kyrkja ikkje har greidd å fylgje opp, kjem i kontakt med kristne frå andre samfunn og sluttar seg til dei. Dette er noko av røyndomen i Sør Amerika. Den aktuelle ”folkekyrkja” får ta det som ei utfordring til fornying. I dag er det like lite mogeleg å hevde ”medlemsplikt” berre med autoritet/makt som det er å gjere hevd på territoria. Berre kyrkja si eiga livskraft kan gje henne oppslutning i ei tid som vår. Tida for det ’nominelle’ er forbi.

    Sett frå katolsk synsstad, vil ein måtte forhalde seg annleis til kyrkjer som er ’inntakte’ kyrkjer, som dei ortodokse og orientalske kyrkjene. Der må målet vere, at ei katolsk (vestleg) parallell-kyrkje ikkje er ynskeleg. Difor arbeider også den katolske kyrkja aktivt for full einskap med desse kyrkjene. Så lenge det ikkje er full einskap, må ein rekne med å ta seg av sine truande som finst i område med dominante, ortodokse kyrkjer. Ein må også kunne ta i mot menneske som kjem i kontakt med trua gjennom den katolske kyrkja. Mange menneske i dei ortodokse områda er jo heilt kyrkjeframande pga alle åra med ateistisk propaganda og undertrykkjing. Men alt dette må gjerast slik at det ikkje motseier det grunnleggjande: at einskapen med den ortodokse kyrkja har høg prioritet.

    Med land der folkekyrkjene er protestantiske, stiller det seg annleis, særleg fordi desse kyrkjesamfunna syner så mange teikn på identitetstap. Den katolsk kyrkja må ekumenisk styrke apostolisk tru i desse kyrkjesamfunna – og samtidig kjenne stadig meir ansvar for å vere kyrkje i Noreg, rett og slett.

    Til slutt: Donatismen (ein oldkyrkjeleg heresi). Kampen mot donatismen dreia seg om korvidt sakramenta var ugyldige dersom dei som forretta dei, var ”ugudelege”. Den katolske (og også den lutherske-) kyrkja fastheld at sakramenta kviler i det objektive, i Kristi innstifting og i det embetet innehavaren har, ikkje i hans personlege kvalitetar. Det anti-donatistiske kan altså ikkje brukast for å oppretthalde ein reint nominell kristendom der det ikkje spelar noko rolle om dei som brukar sakramenta, verkeleg lever med i kyrkja sitt liv. Ingen i- og for seg rette doktrinar må halast etter håret av ideologiske grunnar (opretthalding av folkekyrkja, einskapskulturen osv..).

    Skal kome tilbake med nokre tankar til om donatismen. Dette får halde no. Summa/omkved: Folkekyrkja si tid er over, både i katolske og protestantiske ”land”. Det er dette som det tek tid å fordøye…

  38. 38 Maria
    juni 21, 2008 ved 11:36 pm

    Og hvorfor svikter Høyre? Fordi det er blitt et parti der penger og materiell velstand styrer prioriteringene, samtidig som man går arm i arm med sosialismen i mange spørsmål, særlig de som angår religionsfornektelse. Koblingen mellom Høyre-medlemskap og frimureri er ikke uvanlig. (Mange er med der for hyggens skyld og fordi det gir anseelse.) Finnes det en sammenheng her? Blir troen i en slik setting gjort til et rituale uten innhold? Til en lykkekristendom? Uten anerkjennelse av Gud som Herre også i ens eget liv? Jeg undres, for jeg ser en del merkelige manøvre i det politiske landskap, som i hvert fall ikke gavner Kirken og Guds folk, men trivialiserer den, vasker ut dens betydning innenfra. Det er da vi får det du beskriver med følgende: «Med “kulturkristendom” meiner eg altså den litt distanserte interessa, instrumentaliseringa av kyrkja for gode formål. Det endar som regel med at fyrst forsvinn “kyrkja” – og så “kulturen”.» Kirken som en sosial klubb hvor vi koser oss og viser sosialt engasjement for å være PK, men ikke rydder i egen livsførsel. Jeg tror imidlertid Den hellige Ånd er mer enn rede til å komme oss til unnsetning, ved å opplyse oss om at Han bor i oss og taler til oss – hvis vi vil høre. Det er krevende å følge Kristus, ikke noe laidback liv i materiell tilfredsstillelse. Derfor er kanhende Jesu virkelige etterfølgere så få. Vi svikter alle i perioder, men heldigvis gir Han oss aldri opp!
    Noe helt annet:
    Hva skal du gjøre når du kommer hjem, p. Arnfinn?

  39. 39 wen
    juni 22, 2008 ved 12:18 am

    Ja, så sant, det tek tid å fordøya denne bodskapen!

    For å vera litt meir konkret: Eg tenkjer at saka i utgangspunktet handlar om indremisjon og ikkje ytre-. Folkeslag er ulike slags folk, t.d. ungar. Eg tykkjer det er vanskeleg å sjå føre meg, korleis det kan gå godt, på sikt, om me ikkje når ungane.

    Når så mange døyper borna sine, kan kyrkja (mi=Dnk) i det minste invitera dei til dåpsopplæring og konfirmasjon, og på skulen kan me på sett og vis snakka til dei døypte, gje dei døypte ei tilhøyrsle. Ja, sikkert optimistisk, men det går an – viss nokon vil. Me er med på å gje ein identitet som ein gong på livsvegen vil kunna verka med til å opna augo/øyro.

    Om foreldra ikkje har tenkt å følgja opp dåpsløftet, så er det likevel ein inngang for kyrkja. Det verkar å vera relativt dårleg oppslutnad om dåpsopplæringstilbod rundt om, men ein når altså nokon på denne måten, som ein elles ikkje ville nådd. Sjølvsagt skal dåpen vera noko anna, men det er dåpsbarnet som får del i sakramentet, ikkje foreldra.

    Eg tykkjer folk er sløve, og eg tykkjer kyrkja skal vera mykje klårare i kva forventningar ein har til foreldre og fadrar. Men eg trur likevel ikkje at kyrkja skal krevja truserklæring frå foreldre, heller då frå fadrar. Men kyrkja må kunna forventa, eller lat oss seia krevja, at foreldre let ungane ta del i kyrkja si trusopplæring. Når ungane kjem utan opplæring heimanfrå, då tenkjer eg på trusopplæringa som misjonering.

    Viss me tenkjer oss at kyrkja tek til med ein mykje strengare dåpspraksis, slik at berre dei faktisk truande døyper ungane sine, og eventuelt innfører ein meir ekskluderande konfirmasjon, korleis skal ein då nå folket i våre samfunn? Korleis skal ein misjonera då?

    På den andre sida: Korleis skal innskrumpinga foregå utanom gjennom dåpspraksisen? Kor begynner me?

    Det er vanskeleg å ikkje vera samd med deg i konklusjonen. Men korleis gjer me det? Kan kyrkja stenga av og seia, nei, dette er berre for nokre få utvalde? Og så samstundes vera misjonerande og offensiv?

    Fr. A: «Kyrkja kan i dag berre vekse, om ho rekrutterer menneske utfrå deira fridom og ansvar.»
    Spørsmålet er: kva tid er menneske verkeleg frie til å ta ansvar?

    Skriv ideen om ei lita kyrkje seg eigentleg frå Bergpreika?
    Handlar det om å erkjenna Jesu ord:
    14 Men trong er den porten og smal er den vegen som fører til livet, og få er dei som finn han.

    Skal kyrkja meir balansera denne tanken mot misjonsbodet?

    Elles: Det er lett å lata seg riva med for tida, slik som han her, som uttrykkjer noko grunnleggjande:
    I’m sick of this country going down and down and down. I want it to go up for a change. I want the world to have a new view of us – a good view of us – and I believe that Barack can bring that change.

    Kven vil eigentleg go down? Dei friviljuge står i kø for Obama fordi dei vil vera med å endra ting til det betre, men det skal gå opp og fram.
    Når invitasjonen er å bli med å gå ned og heim, då er det vel verre…..vanskeleg å fordøya….

  40. 40 Gunnar
    juni 22, 2008 ved 7:38 am

    Om en skal følge tankene til Maria og «wen» så blir det ikke mange barnedåper i DnK. For hvem er de «faktisk truande» eller «dei verkeleg kristne» ? Etter min mening finnes det kun en «målestokk» (jf. f. Arnfinn): «Det er den nattverdfeirande kyrkjelyden som “seier oss sanninga”.

  41. juni 22, 2008 ved 8:44 am

    Til Maria:

    Når eg kjem heim, skal eg fyrst vere på Sunnmøre og få litt mosjon og frisk luft. Frå august er det vanleg teneste i klosteret, med mitt vanlege arbeid i forkynning, undervising, føredrag, skriving, sjelesorg. Både i klosteret og som eksterne oppdrag. Biskopen har gjeve meg eit pastpralt ansvar for studentarbeidet også (studentprest-teneste). Om alt legg seg til rette, tenkjer eg også å arbeide vidare med Newman-studiane; skal prøve å setje av fast tid for vika til dette. Alt under perspektivet: Deo volente, om Gud vil.

    Den partipolitiske høgresida treng (som venstresida) alle dei utfordringar ho kan få på sitt tilhøve til kristendom og kyrkje. Det finst både teikn på fornya medvit – og på tiltakande framandgjering. I alle fall er det noko ein ikkje berre lenger kan la skure eller omtale med utslitne og gjenopptrykte klisjéar frå partiprogramma.

    Til wen:

    Eigentleg har eg ikkje sagt at kyrkja s k a l vere lita, men at ho må våge å vere det – når det ikkje er dekning for å vere stor. Eit hus bør ikkje byggjast alt for langt utover grunnmuren. Dessutan er ei «tettare» kyrkje meir det vi finn som kyrkja sin «ur-modell» i apostel- og oldkyrkja. Tida for den store, kristne felleskulturen er over – for store einskapskulturar i det heile – og dette er for meg teikn på at kyrkja må belage seg på tilbakevending til «urmodellen».

    Kva med misjonen? Ja, underleg nok var det då kyrkja var ein «tett» – for ikkje å seie liten, for ikkje å seie forfylgd – fellesskap at ho hadde mest misjonerande kraft. Også i det allmenne livet er det vel slik at påverknad ikkje alltid er proporsjonalt med kvantitet og makt, men like mykje har med kvalitet, kraft og utstråling å gjere? Kan ikkje éin god lærar på ein skule forme elevar og skulemiljø, ja ei heil bygd, meir enn eit heilt korps med halvgode pedagogar? I dagens Noreg vil kyrkja si innflyting og misjonskraft meir avhenge av kvalitet («salt», «ljos» – som er dei nytestamenlege omgrepa for dette) enn av ein stor og vag «kontaktflate».

    I kyrkja sitt vesen er der eit paradoks; ho er både misjonerande, katolsk, med heile verda, ja, alla skapningen som mål – og ei martyrkyrkje, i etterfylgjing av han som var viljug til «å gå ned», og som samla ein flokk etterfylgjarar rundt seg. Kvifor ville Gud frelse verda, ja, heile universet, gjennom den éine personen, Jesus Kristus, i eitt lite land, i eitt historisk moment? Kvifor ikkje ein større aksjon? Kvifor så smalt? Igjen: det er når kyrkja vågar etterfylgjinga, krossen og martyriet at ho også veks mest. Kyrkja er ein eskatologisk fellesskap, eit samfunn på dørstokken til den komande verda, ikkje ein reint dennesidig «kulturinstitusjon». Og igjen: når kyrkja har hatt dette klårast for seg, har ho også mest påverka kulturen. Til- og med den greske/heidenske vismannen har sagt: -Gje meg eit fast punkt – så skal eg flytte på verda!

    «Avskalinga’/omstillinga vil skje på mange frontar, her er det tale om ein stor synergi; avvikling av statskyrkjeordninga, avvikle folkekyrkje-ideologien, våge å ta standpunkt både institusjonelt og individuelt i aktuelle sprøsmål i samsvar med kristen tru; ei meir solid og tydeleg forkynning og ein klårare dåpspraksis – ikkje ein kontroll av folks trustemperatur, men utfrå dei lovnadane som lyder ved døypefonten om forsaking, tru og oppseding. Alle vaksne folk må kunne forhalde seg skvært til slike ting? Så enkle og endeframe ord? I do’nt see the problem. Barnedåp (såkalla) vil i framtida vere aktuelt for familiar som praktiserer eit minimum av kyrkjeleg liv, basert på nattverd-deltaking. I dette ligg også at ein «reknar» oppslutninga om kyrkja utfrå oppslutninga om messa/nattverdfeiringa. Dette vil gje ei meir nøktern og realistisk oppfatning av «stoda».

    Etter ein slik tankegang er det sjølsagt heilt ope for, ja, naudsynt, at kristne menneske deltek i samfunnsliv og samfunnsdebatt med si tru og si overtyding – og med høve til å prøve ut sine tankar i kulturens mange «vegkryss». Her må kyrkja oppmuntre til å vere dristig, til å vere open.

    Alt dette har eg visst skrive og tala om mange gonger, men eg gjentek det gjerne, for det er noko av det viktigaste ein må stilling til i dag, både i kyrkje og samfunn.

  42. 42 Maria
    juni 22, 2008 ved 9:18 pm

    God tur hjem, da! Ha en fin sommer! Og jeg kan bare slutte meg til din siste kommentar.

  43. 43 wen
    juni 22, 2008 ved 11:13 pm

    Ja, bodskapen sig inn….takka vera at du gidde nettopp det, å ta opp att.

    Spørsmålet er om me skal skunda på kyrkja si avskaling, eller berre lata det gå av seg sjølv.

    Gjer det nokon forskjell?

    Til Gunnar:
    Om en skal følge tankene til Maria og “wen” så blir det ikke mange barnedåper i DnK. For hvem er de “faktisk truande” eller “dei verkeleg kristne” ? Etter min mening finnes det kun en “målestokk” (jf. f. Arnfinn): “Det er den nattverdfeirande kyrkjelyden som “seier oss sanninga”.

    Eg trur me er einige. Eg tenkjer at dei som faktisk trur, er dei som går til nattverd + ein del til…..pga høg terskel. Nei, om dei kulturkristne ikkje døyper ungane, blir det ikkje mange barnedåpar i Dnk.
    Men igjen, gjer det nokon skilnad, anna enn på statistikken?

    Det synast på mange måtar enkelt, men det er grusomt vanskeleg…..

  44. 44 Alexander
    juni 23, 2008 ved 1:36 pm

    Bakgrunnen for kampen mot donatismen, var det som skjedde under forfølgelsene til Julian den frafalne, som var den siste siste store forfølgelsen i rormerriket. Mange, også geistlige, fornektet sin tro i denne perioden. Siden vendte disse om og ønsket å slutte seg til fellesskapet igjen. I forhold til de geistlige var spørmålet om de etter dette gyldig kunne formidle sakramentene, men spørsmålet handlet dypest sett om de som nå vende tilbake hadde en plass i kirken i det hele tatt. (min kilde for dette er Trond Berg Eriksens biografi om Augustin).

    Donatus mente at det hadde de ikke, og startet egne fellesskap for de «rene», og var altså et elitistisk skisma. Augustin kjempet kraftig mot donatistene. Som tidligere nyplatoniker hadde han nettopp omvent seg fra en elitisktisk ideologi. Når jeg reiser spørsmålet om ansvarliggjørig/donatisme, mener jeg å stille spørsmålet «hvem er det plass for i Kirken?»

    Det var vel Tertullian som sa at «Martyrenes blod er Kirken sed», men det bør legges til en betingelse, det er nemlig forutsatt at Kirken får politisk handligsrom til å vokse etter forfølgelsene. Eksempler på at Kirken ikke har vokst av forfølgelse er Islams ekspansjon på 600-700-tallet, eller shogunatets nærmest utryddelse av kristen tro i Japan. Her ble det brått satt stopp for et fruktbart arbeid av fransiskanere og jesuitter.

    Det beste vi kan håpe på fra et politisk system er handligsrom, altså frihet, altså høye skranker for statens inngrep mot mennesker og individer. Paulus utnyttet til fulle sine politiske rettigheter som romersk borger, og brukte den til å forkynne for mange i høye stillinger. Selv om han til slutt ble drept (halshugget, i seg selv et privilegium), hadde han ikke nådd så langt uten den friheten han hadde.

    Peter finner det oppurtunt å formane de kristne at de må bli forfulgt for troens skyld, ikke fordi de er lovbrytere, så kan vel tyde på at noen gikk vel langt…

    Ellers mener jeg å finne en viss logisk inkosekvens når diskursen om Kirke sammenholdes med den om politiske partier i sin alminnelighet og Høyre i særdeleshet.

    På den ene side skal Kirken som massebevegelse skaleres ned. På den annen side skal en politisk massebevegelse gå Kirkens ærend? Kirkens urmodell, som f. Arnfinn nevner, er jo nettopp en en kirke som ikke dominerer, men heller ikke domineres av Staten.

    Kirkens problem har har vel vært (er?) at når den knytter seg for tett til Staten, er det til slutt Staten som styrer den, og ikke Kirken som styrer den. Det har vært kranglet mye om bispeutnevnelser opp gjennom tiden…

  45. 45 Alexander
    juni 23, 2008 ved 1:43 pm

    Jeg mente «mennesker og organisasjoner/samfunn», ikke «mennesker og individer». Jeg er litt distré sånn, en gang sa jeg «høytid og fest», i stedet for, ja, dere skjønner hva jeg mener…:-)

  46. juni 23, 2008 ved 5:02 pm

    Alexander, takk for utfyllande kommentar og vidareføring av eit viktig tema!

    Eg vil ta fatt i det siste du seier, fyrst. Problement med ei stats- og folkekyrkje som t d Den norske kyrkja i dag, er at ho både ynskjer å ha brei oppsluting – og samtidig er innstilt på å vere godtatt av staten for å oppretthalde denne oppslutninga. Ja, er «strukturelt freista» til å joine statens prosjekt, ein einskapskultur der stat og kyrkje har «omforente» verdiar.

    Kyrkja sin normalsituasjon er ikkje å ha makt, men i lange tider har ho hatt dominerande innflyting, som i den kristne einskapskulturen/Kristendomens («Kristenhetens» ) dagar – og det har vore mykje bra med det. Men då bør ho ha ei viss makt, og staten bør ha akseptert det verdigrunnlaget som høyrer med. Det er her det har funne stad ei drastisk endring. Ei kyrkje som har oppslutning på basis av kompromiss (døme: abortlova, den nye ekteskapslova, avviklinga kristendomsundervisinga osv), har forspilt sin identiet. Og si eigentlege innflyting.

    Eg meiner ikkje at kyrkja skal oppsøkje martyriet; ho skal alltid be om fridom og om handlingsrom, som du seier. Men det er noko heilt anna enn å kjøpslå med sin identet for å oppnå dette. Handlingsromet må liggje i ei forståing og ei praktisering av det statlege og sivile samfunnet som gjev livssyns- og trussamfunn rett til offentleg nærvere og agering – og trus- og livsynssamfunna (og andre grupper) må lære seg å leve saman på ein vettug måte. Dette er noko anna enn ein «sekulær» stat som vil setje ideologiske premissar for alle offentlege aktørar. Den moderne staten må vere open og pragmatisk – og i denne tydinga «liberal». Difor menier eg òg at det er svært vanskeleg i dag å snakke om noko eige verdigrunnlag for staten. Det blir for tynt, og berre tilslørar maktbruk.

    Dette er altså ikkje å invitere bøddelen heim, men å våge å sleppe dei represantative posisjonane som den tidlegare fleirtalskyrkja har hatt. Våge å vere eit samfunn i samfunnet. Våge å vere seg sjølv. Våge å vere akkurat så stor som den relle oppslutinga (i katekumenat, vedkjenning av forsaking og tru, dåp, konfirmasjon og euvkaristifeiring) tilseier.

    Kyrkja tok eit standpunkt mot donatismen, for å fasthalde sakramenta sin objektive karakter. Men, som sagt, vi må ta oss akt for å bruke dogmatiske avgjerder til ideologiske føremål, in casu: å oppretthalde folkekyrkja, å bruke sakramenta fullstendig lausrive frå sin heilskap.
    Augustins folkeyrkje-idear gjekk for langt; han meinte jo t o m at det var rett å «nøyde» (eit fint ord for tvang) nasjonane inn i kyrkja. Det kunne kanskje vere forståeleg i ei anna tid, men er ein umogeleg tanke i dag. Augustin skjøna at kyrkja ikkje er ein manikeisk elite, men han var kanskje litt for hildra av tanken på kyrkja som eit nytt Imperium.

    Igjen: skal kyrkja «herske» (i god tyding: ta hovudansvaret for heile nasjonar), må ho sjølv stå for premissane – og ikkje vere eit haleheng til staten og opinionen. Kyrkja er i dag ein minoriet i vår kultur; det må ho våge å erkjenne, det må ho våge å be om fridom til å få vere – og så våge å ta fylgjene om ho ikkje skulle få det. Usque ad morten

  47. juni 23, 2008 ved 8:10 pm

    PS Veit ikkje om eg heilt forstod et med at «en massebevegelse skal gå Kirknes ærend». Kan du, Alexander, presisere det litt?

  48. juni 23, 2008 ved 8:20 pm

    Og kyrkja må gjerne bli ein «massebevegelse», men det må vere gjennom aktiv tilslutnig – pga forkynning, kontakt med kristne osv – men ikkje gjennom nominell kyrkjemedlemsskap. Det er nettopp ingen «bevegelse», men temmeleg statisk. Ei kyrkje med klåre kriteriar for tilhøyring (igjen: katekumenat, forsaking og tru, dåp/konfirmasjon og evkaristi) kan nettopp vere ei misjonerande kyrkje som går breidt ut med si forkynning.

  49. juni 23, 2008 ved 8:27 pm

    Debatten om Høgre/høgresida/konservatismen flyttar vi tilbake der han starta i bloggen her; til «discursus», 5,juni: Om telogien I – og etterfygljande kommentarar. Høgre og konservatismen bør absolutt diskuterast meir.

  50. 50 Alexander
    juni 24, 2008 ved 10:24 am

    Ok, jeg presiserer der.

  51. 51 wen
    juni 24, 2008 ved 7:39 pm

    Fr A, til samfunn i samfunnet: Korleis ser du på Amish-folket i USA? Der er ulike grupperingar etter kor strengt gamaldags dei lever. Dei veks i tal. Pga mange ungar, toler dei avskaling. Har dei val noko for seg, tykkjer du?

  52. juni 24, 2008 ved 9:01 pm

    Ja, absolutt; eg har stor respekt for Amish People – og dei har fostra mange bra folk.

    Men eg meiner ikkje at det er naudsynt å kopiere akkurat deira måte med å «fryse» 1800-talet. Det er litt statisk. Og har også sine risiklable sider, fordi det kan «sprekke».

  53. 54 wen
    juni 25, 2008 ved 3:55 pm

    Fostra mange bra folk? Korleis då? Dei fleste lever jo heilt avskilt frå resten av samfunnet. Det er stort sett utbrytarar som fortel om Amish-livet.
    8 års skulegang, og så eit meir frislept år i 20 års-alderen. Ja, det er statisk. Men miljøvenleg, og dei er bra kulturarbeidarar m.m.
    Går nokon av dei i kloster?

  54. juni 25, 2008 ved 8:16 pm

    Ja, eg trur at nokon viktige teologar i USA har Amish-bakgrunn; veit ikkje om dei har «brote ut». Kanskje dei har endra ein del i livsforma, men ikkje på ein polemisk måte.

    Amish har nok ingen klosterkultur, men dei realiserer mykje av det same på sin måte.

    Men no veit eg ikkje stort meir om dei…

  55. juni 25, 2008 ved 8:26 pm

    Men eg veit litt meir om ein katolsk, tysk fellesskap av ikkje-geografiske kyrkjelydar/kommunitetar som lever som verkelege samfunn, uavhengig av all offentleg økonomisk støtte. Dei er godkjende av kyrkja og vener av den noverande paven, frå hans tid som erkebiksop av München. Skal kome tilbake til desse og liknande i løpet av sommaren/hausten. Sjekk denne linken. NB Overskrifta kan vere missvisande; der er ikkje noko «hemmeleg» med dette, men ikkje så kjent, sjølsagt:

    http://www.bild.de/BTO/news/2007/04/15/papst-geheimnisvolle-gemeinde/benedikt-glaubensgemeinschaft.html

  56. 57 wen
    juni 27, 2008 ved 1:22 am

    Kunne du ikkje laga tur til ein av desse kyrkjelydane i staden for til Firenze?

    Om det kunne kome nokon utanfrå og planta, då kunne me ha vore med…her er mange tyskarar som vil til Noreg.

    Det blir vel med tanken, men det kunne vore interessant å sjå korleis dei organiserer seg og lever. Her er fleire fråflyttingskommunar med svære prosjekt for å få særleg tyskarar og nederlendarar til å koma. Placement er involvert i 20 slike prosjekt over heile landet.

  57. juni 27, 2008 ved 7:46 am

    Jau, viss eg skulle lage nokon tur ein gong, måtte det bli noko slikt; for ei mindre gruppe. Men fyrst må eg finne ut meir; veit berre det eg har lese. Funka linken? I alle fall: Gjenoppdaging og byggjing av den kristne fellessskapen, lokalt, det er sentralt i tida som kjem. OgNB: det er ikkje snakk om å vende ryggen til «storsamfunnet»; men heller å ha basis i ein tettare fellesskap, for å ha noko tilføre den breiare kulturen. Vekselverknad her.

    Kanskje ein kunne lage eit møte om dette (samfunna/kulturane i Samfunnet/Kulturen..) der vi hadde salme-seminaret sist? Både sett frå ein kristen synsvnkel (kva er kyrkja/kyrkjelyden i dag?) og meir allment; det multikulturelle, fellesverdiar osv. Idé?

  58. 59 wen
    juni 30, 2008 ved 10:16 am

    Møte kan me få til, men meir usikkert kor det kan bli. Messa er blitt til hotell, og prisane er ikkje som før…
    Me tenkjer på saka. Forresten, kor mange må me vera for at det kan bli møte?
    Ja, linken funka og det var lett å finna fram vidare. Dette kunne vore eit EU-prosjekt: samhandling, utveksling…. men det vil seia mykje slit med søknader… for så kanskje å få avslag…

  59. juni 30, 2008 ved 10:53 am

    Synd at Messa (!) er blitt hotell; men det er vel bra for arbeidsplasane på Nes..

    Eit møte kan i fyrste omgang spenne frå 20-50. Oppfylgjing kan vere breiare. Ein må ut sv «lag og organisasjonar»-konseptet til spørsmålet om lokale fellesskap/kulturar. Både allment og kyrkjeleg.

    Ein høveleg leirskule-/leirstad ein stad. Viktigast er interesserte folk..

    Trur at eg snart må føre denne i vidaste tyding politiske «debatten» over på ein annan spalte; med tankeutveksling om «samfunn», «subkulturar», tettare («tjukkare», som dei seier i USA) kultuarar i eit «tynt» stprsamfunn..

    No reiser eg frå Hamburg om ein halvtime. Får sjå når nett og straum koblar meg på igjen. Grüss Gott!

  60. 61 wen
    juli 1, 2008 ved 12:07 am

    Uff, ja, der ser du, liberalismen kjenner ingen grenser, messe for sal….mange interesserte, kapital frå byen fekk tilslaget….men dei tilsette ein harding som dagleg leiar, og nå blir messa marknadsført på nynorsk. Med oppmoding om at fleire messer blir nynorske….
    Det beste med messa her, er kyrkja innan rekkjevidde.

    Viss Alexander, Gunnar, Maria, K, Ingrid, Rob, Anders, Pål Asle, Blix, Bjørn Are m.fl. blir med, er der jo ein flokk allereie. Men kanskje me skal sjå om me i det heile får det til, før me inviterer….

  61. juli 1, 2008 ved 7:51 am

    Ja, eg meiner seriøst at vi burde få til eit «konsil» om dette..

    «Kva er «fellesskap» i dagens Noreg? «

  62. 63 wen
    juli 2, 2008 ved 9:18 am

    Ok, første undersøking gjort i går kveld, og første kontakt er i utgangspunktet positiv… våren 2009, men nokon andre avgjer ….

    Me må laga eit arbeidsnotat som me kan presentera for nokon, for å sjå om me får hus/mat til ein overkomeleg pris.
    Skal dette vera arbeidstittel ‘Kva er ‘fellesskap’ i dagens Noreg? ‘ ?
    Kor mange innleiarar? Namn? Tittel på føredrag?
    Her kan kven som helst melda seg med idear…. interesse, støtte…

    Altså: ennå kun på tenkjestadiet, for viss me ikkje får hus/mat her, må kanskje nokon andre ta over… Men kan du laga ein liten studietur til Tyskland i haust, ev i vinterferietida?

  63. juli 2, 2008 ved 9:57 pm

    Seminar til våren er mogeleg, men ikkje studietur til Tyskland no i haust, er eg redd. Skal tenkje vidare på arbeidstittel; må vurdere om det skal vere ein breiare vinkel enn den kyrkjelege,noko eg trur (men med basis i kyrkja, kanskje).

    Innleiarar? Finst det ein vettug norsk motkultur-politikar som ikkje er ein rein kålrabbi-sjåvinist? Ein akademikar? Ein teolog (bortsett frå meg sjølv, sjølsagt :))? Ein frå eit lokalsamfunn? Noko slikt… Skal tenkje meir over dette… Og det må andre òg gjere.

    Nes er plassen. Ligg lett tilgjengeleg frå ausdt og vest.

  64. juli 2, 2008 ved 9:58 pm

    Mitt emne vil verte: «Kva er «polis» i politikken?» Trur eg.

  65. 66 wen
    juli 3, 2008 ved 3:32 pm

    Det vil krevja ein undertittel….. eg veit ikkje om eg forstår…..

    Eg er generelt skeptisk til politikarar som føredragshaldarar. Har høyrt mange døme på at dei helst snakkar om siste vekas saker i Stortinget eller kor det nå er…Fordelen er at Stortingsfolk reiser gratis….
    Ein akademikar er betre….eller ein el annan «aktivist» … som kan vera alt….

    Det blir ikkje honorar. Me tek berre mot folk som vil vera med på noko… vil eg seia… men kan gjera unntak viss me kjem på det…. viss me har pengar, noko me sikkert ikkje har… skal det vera motstraums, så skal det vera motstraums…

  66. 67 Maria
    juli 6, 2008 ved 5:13 pm

    Så spennende, men enig med Wen; gi samlingen en tittel som litt flere forstår. Jeg etterlyser stadig arenaer der ikke bare intellektuelle, men også hjertetroende må få rom til å uttrykke seg. Kfr. dagens evangelium, der Jesus priser sin Far i himmelen for at han har åpenbart tingene for de små og ubetydelige og skjult dem for de kloke og vise.

  67. 68 wen
    juli 6, 2008 ved 6:54 pm

    Viss me får til noko, håpar eg at du kjem 🙂

    Det er sannsynlegvis berre prisen det står på. Vil du koma om det kostar 1700-2000 kr inkl kost/losji og alt program, fredag kveld – søndag t.o.m. lunsj? Eller er det for dyrt for dei som vil koma på slikt som dette?

    Veit ikkje om me greier å få så låg pris heller… det krev at nokon er gode til å selja ideen…

    Berre munkar og nonner må få alt fritt 🙂

    Her er berre eitt alternativ til overnatting på denne plassen. Men det er ein bra plass å vera…..og det er ein fin spasertur bort i kyrkja.


Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Koplar til %s


kategoriar


%d bloggarar likar dette: