01
Jan
08

artiklar

publisert fyrste gong i «Signert», Klassekampen 29/12-07

RADDISSYNDROMET

Av bror Arnfinn Haram

Kva er det med raddisane – venstreradikale av ulike sjateringar frå gamalkommunistar til SV-light? Kvifor ser dei stort sett raudt (!) når dei møter noko som har med tru og religion å gjere? Om det då ikkje dreiar seg om den statstilpassa Giske-varianten.

Rett skal vere rett; Klassekampen let ein munk frå mellomalderen skrive fast i denne spalten. Men mange i avisa si tradisjonelle støttegruppe knurrar nok i kulissane. For religionen og kyrkja er sjølve hovudfienden. Slik det heiter i ein annan liturgi: ”Som det var i opphavet, så no og alltid og i all æve. Amen.” Kvifor?

For det fyrste fordi ein i truskap mot dei sosialistiske patriarkane tek for gitt at religionen er ein fiende av ”folket”. Men er det noko som er ei folkeleg rørsle i verda i dag, så er det religionen; i oppslutting om tru og riter, i kulturell og karitativ innsats, nettverkbyggjing og internasjonalt samarbeid. Berre innan kyrkjene arbeider det titusenvis av kvinner og menn i friviljug og lågtløna innsats innan utdanning på alle nivå, i helsestell, sosialarbeid og mediaverksemd.

For det andre rasar ein over religionen og kyrkjene si ”makt”, over byråkratiet i Vatikanet og gud veit kvar. Sanninga er at få, om ingen, sentraladministrasjonar kan vere slankare enn vatikankurien – særleg om ein tek med at han jobbar for ein verdsomspennande fellesskap med ein milliard medlemer. Ei samanlikning med kontorhaldet i ”EU-vatikanet” i Brüssel, kunne nok bli interessant. Myten om den steinrike kyrkja og dei høgtløna prelatane er òg vanskeleg å få bukt med. Ein kuriekardinal tener neppe meir enn ein gjennomsnittleg norsk akademikar (for ikkje å seie raddis). Og kven ville tru at ein norsk, katolsk prest med seks, sju års utdanning har ein løn på 120 000 for året? Klostera er sjølvfinasierte og klosterfolket har naturlegvis inga personleg lønsinntekt. Heldigvis.

Ein tredje aggresjonsfaktor er bitre barndomsminne. Eg ser ikkje bort i frå at godt vaksne raddisar kan ha hatt strenge foreldre eller møtt dumme prestar. Men det må vere lov å lure på kor mange det er av dei som har vakse opp i vanlege norske bygder og byar i nyare tid, som har hatt fanatisk religiøse foreldre, tanter og onklar eller som har blitt tukta av svartsynte sundagsskulelærarinner. Dei fleste nordmenn har ikkje gått på sundagsskulen i det heile.

Eit verkeleg agg har den kulturradikale venstresida til kyrkja og religionane sin strenge seksual- og familiemoral. Det er truleg her sjølve raddis-raseriet hentar si hovudnæring. Eg seier ikkje at ein aldri har hatt grunn til å kritisere tradisjonelle samlivsformer og seksualetiske konvensjonar. Eg spør berre: Kvifor så rasande? Kvifor så sikre på at ein restriktiv bruk av den menneskelege seksualiteten er så ille, ja, det verste av alt? Kanskje ettertida vil vere meir nyansert? Kvifor er det så opplagt at den noverande abortlova og abortpraksisen ikkje skal diskuterast? Kvifor er det så ekstremt provoserande at nokre kjenner seg moralsk forplikta til ikkje å fjerne eit menneskefoster?

Under alt dette ligg angsten for det politisk ukorrekte; angsten for å ikkje vere ”progressiv”. Raddisar er nemleg sikre på at verda heile tida går framover i deira retning og at det sekulariserte, vestlege samfunnet er ”den beste av alle verdner”. Kampen mot kapitalisme og økonomisk liberalisme bleiknar jamført med kampen mot alt som kan true dei sekulære verdiane. Det er som om gamalt, nedkjølt og lunka engasjement får nytt liv og ny kraft; endeleg ein verdig fiende igjen. Kvifor tek ein ikkje heller fatt i den filosofiske og ideologiske tomgangen i eigne rekkjer? SV kallar til brainstorming på spørsmålet: Kva er sosialistisk politikk i dag? Det er grunn til å vere spent på svaret. At høgresida også lid av mangel på ideologisk substans, er ei anna sak.

Den radikale venstresida sin fiendskap mot religionen kan, tankevekkjande nok, gjere henne til ei av Vestens mest solide samfunsstøtter. Ein burde ta varsel av den amerikanske superateisten og tidlegare raddisen Christopher Hitchens’ heftige og hissige omfamning av Bush sine krigar i Midtausten. Slik kan det gå når kampen mot Gud vert viktigare enn alt anna.

Ei venstreside på denne kursen, misser meir og meir sitt samfunskritiske potensiale i ein kultur som vår og vert ein av mange garantar for eit passe liberalt og materialistisk Utopia.

Reklame

51 Svar to “artiklar”


  1. januar 2, 2008 ved 9:45 am

    Flott – viktig å si, selv om det ikke er så oppløftende at det må sies…

  2. 2 Thomas
    januar 3, 2008 ved 12:19 pm

    Du må ha blitt bitt av en illsint «raddis» som barn, eller ha ekstemt stor glede av å «erte» på deg folk (husk eventuelt det i skriftestolen neste gang). Men jeg kjenner deg jo ikke. Har sjelden lest maken til generalisering. Håper du oppnår hensikten din! Jeg kan ikke huske å ha møtte «raddiser» av den kaliber du beskriver.

  3. januar 3, 2008 ved 1:23 pm

    Haha! 🙂 Eg har nok ikkje blitt «bitt som barn», men innrømmer at eg har eit behov for å utfordre så korrekte grupper som kulturraddisane. I ein kort og polemisk artikkel må det nødvendigvis vere generelt, men eg kjenner ein god del av tankemønstra – og det er vel ikkje vanskeleg å konkretisere (Dagbladet, kyrkjekritiske artiklar og bøker elles, intervju, radio- og TV, abortdebatten osv)…

    Har du verkeleg ikkje møtt folk som meiner at religion er undertrykkjande og fordummande, uvitskapleg, «fundamentalistisk», krigshissande, kvinnefiendtleg, sneversynt m m ? Kanskje ikkje alle meiner alt på ein gong (bortsett kanskje frå t d Dawkins og Hitchens), men det skriv eg heller ikkje. At det er meiningar som ofte går igjen på venstresida (og ikkje berre der), syns eg er temmeleg tydeleg.

  4. januar 3, 2008 ved 1:46 pm

    Til Bjørn Are:
    Takk! Men som du ser, er ikkje alle samde med deg. Kanskje er det uvant at dei truande seier frå; ein har berre godtatt å bli hersa med. Mitt siktemål er eigentleg: at venstresida bør fokusere på andre saker enn kulturradikalismen.

  5. 5 w
    januar 3, 2008 ved 11:22 pm

    Jo, kanskje forfattar og musikar Tore Renberg er mellom dei som meiner alt dette på ein gong. Han kan jo svara sjølv på artikkelen din, men etter eit innlegg i Stavanger Aftenblad, 28.12.07, s 24, å døma, er det ikkje langt unna. «Kan Stavanger Aftenblad forstå en tankegang som sier at enhver innføring i denne tradisjonen, altså den monoteistiske religionspraksisen vi kjenner i vår religiøst voldelige del av verden, er en stor ulykke?
    Og kan Stavanger Aftenblad i så fall følge en logikk som sier at det siste jeg ønsker for mine herlige barn, er at de skal bli underlagt den makten som heter kristendom?» Dette er eit kort utdrag berre……

  6. 6 Ture
    januar 4, 2008 ved 9:19 am

    Jeg var blendet av raddisene selv da jeg var yngre, og jeg synes det er et viktig tema du tar opp. Det fiffige med dem er at de ikke ser at alt det vonde de mener religion er, er jo alt det vonde med de styresettene de selv så iherdig har støttet.
    «-undertrykkjande og fordummande, uvitskapleg, “fundamentalistisk”, krigshissande, kvinnefiendtleg, sneversynt m m ?» nevner du som eksempler på hva de mest ekstreme raddisene (jeg tror egentlig ikke det er så ekstremt for en raddis å mene dette heller, for å være helt ærlig) kan finne på å beskylde religionen for å være. Da foreslår jeg at man leser seg litt opp på hva som foregikk i Kina og Russland for ikke så altfor lenge siden. Det var ikke lenge siden! Du vil finne gode eksempler på alle de nevnte situasjoner.
    Det er så mange kloke mennesker som finnes blandt denne intellektuelle eliten med raddiser, og så lite selvinnsikt som vises.
    Skulle ønske de kunne innrømme litt av hvor snevre de var, og hvor mye ondskap som kom ut av det. Også i Norge, hvor det ikke var enkelt å være student om du ikke støttet disse totalitære kreftene.
    Jeg sier dette i full respekt for det intellekt de fleste av disse menneskene sitter inne med, og også med respekt for det jeg tror var et oppriktig ønske om å skape en bedre verden.
    Joda, religionen har mye å svare for, men vi har da fri vilje, og det er vi som velger det onde. Det er vi som dreper og gjør vondt mot vår neste. Rydd opp i egen leir før dere hamrer på andre, kjære venner!
    Chesterton sa noe om at den gale var den som hadde mistet alt utenom forstanden. Jeg tror dere kan lære noe av det. Du kan ikke tvangsintellektualisere menneskene. Like lite som du kan du kan tvinge religion på menneskene.
    Aj, jeg ble litt revet med nå, så dette ble rotete. Det får så være.

    Puh! Dette var godt å få ut:-) 🙂

  7. januar 4, 2008 ved 9:35 am

    En utfordring på dette området er at Renberg og andre (jeg kjenner mange) ikke ser hvor mye deres egen sak bygger på det som jeg mener best kan kalles modernitetens ikoner (alle mytene som det moderne prosjekt bygger på, f.eks. om kirken og naturvitenskapen) som har bygget opp under alle «selvfølgelighetene» (religion handler bare om følelser, religion er skadelig og bringer skyldfølelse etc.) i dagens debatt og livsopplevelse.

    Alt dette utgjør holdninger og fortellinger som ikke diskuteres, og er tolkningsfilter som man oppfatter andre gjennom.

    Dermed er man blind for egne fordommer og angriper andre med våpen som fort slår tilbake på en selv. SOm Chesterton ofte viste i sin tid.

  8. januar 4, 2008 ved 10:11 am

    Jeg har nå ellers løst markedsført denne artikkelen i min blogg.

  9. 9 Thomas
    januar 4, 2008 ved 11:16 am

    Jeg blir av en eller annen grunn ikke så provosert av «raddiser», men heller litt overbærende og unnskyldende. Dels lider veldig mange av dem av en utrolig kunnskapsløshet om religionen (dårlig unnskyldning), dels er det de «dumme prestene» (p. Arnfinns utrykk)- og andre kristne de kan ha vært utsatt for (god unnskyldnin). Vi har mye å svare for der! Det er en rase som jeg synes er værre: Den som p. Kjell Arild Pollestad til dels beskriver godt i sin bok «Peters svar». Økonomen 32 år, langt fra «raddis», kunnskapsløs og de fleste uinteressert i religion. Men det er vel en annen diskusjon.

  10. januar 4, 2008 ved 12:01 pm

    Til alle ovanfor:

    Takk for innspel! Renberg er eit ganske typisk døme på det eg siktar til. Så dei som syns at eg «målar fanden på veggen», er ikkje heilt oppdaterte, meiner eg. I dagens Klassekamp er det fleire døme på dette, i lesarinnlegg-spaltane. Tolle, lege..

    Eg er heller ikkje spesielt irritert over raddisane, Thomas; dei kulturradikale haldningane har lenge vore allemannseige, også mellom dei tradisjonelt konservative. Eg har også kritisert våre dagars konservativsme ( t d partiet Høgre) som temmeleg sekularisert og stort sett liberalistisk.

    P d a s er det nauydsynt å seie frå til dei venstreorienterte fordi dei har vore toneangjevande og så lenge har breia seg og teke sine haldningar til religion og tru som opplesne og vedtekne. Litt motvekt må til. Samd med Ture i at dei sekulære ideologiane si verknadshistorie; den moderne epoken, kommunistregima osv blir oversett av mange.

    Tar gjerne ein prat om «dei dumme prestane» – særleg der ein person verkeleg har møtt ein slik, eller ein prest i det heile – eller berre forheld seg til mytar og førsetellingar som «flyt» rundt i opinionen.

    Samd med Thomas i at eit like stort problem som engasjerte ateistar/sekularistar (av ulik politisk kolør) er dei som berre er generelt uengasjerte og kunnskapslause. Likesæle er verre enn motstand; «gjev du var kald eller varm», seier Skrifta. Mend denne gongen var det altså radissane som fekk ein visitas…

  11. 11 Anna
    januar 4, 2008 ved 6:29 pm

    Jeg har lenge hatt lyst til å kommentere noen av de juicy temaene som er oppe på denne bloggen, uten å ha hatt tid til det. Kjære pater Arnfinn, du tar opp omtrent alle de temaene de fleste norske katolikker jeg kjenner har lengtet etter å få luftet i flere år, men manglet et forum for. Takk skal du ha! Så jeg hiver meg på her i et av mine favoritt-temaer, nemig raddiser. Bare så synd at jeg er forkjølet og slapp…
    Dere er så forsiktige. Politiske idéer har kommet og gått gjennom historien, og nå er det på tide å kvitte seg med sosialismen og alt dens vesen – norske luksusraddiser inklussive. Eller kaviarvenstre, som det kalles i Frankrike. I utenlandske, katolske blogger får raddisene så ørene flagrer og bøker skrives av sekulære forfattere og forskere som tar et oppgjør med raddisenes verdensbilde og meningsmonopol. Nettopp fordi endel raddiskjernesaker er blitt allemannseie, er det så viktig å punktere dem, den ene etter den andre. Pater Pollestads kunnskapsløse, høyreorienterte økonom på 32 er et ektefødt barn av raddisskolen, åndløs, kunnskapsløs, dannelsesløs. Her må ingen i frihetens navn besudles hverken av en vestlig litterær kanon, kunst, filosofi eller etikk, og med største selvfølge må religion, les katolsk kristendom især, ALDRI fremstilles som et etisk system som hele tilværelsen slik vi kjennner den, hviler på. I den norske raddisskolen utsettes barn og ungdom på alle undervisningsnivåer for raddisenes fremste ødeleggelsesvåpen, nemlig den pedagokikken som sier at læring kun er sosial, og kunnskap bare en subjektiv konstruksjon. Det finnes derfor ingen sannhet å formidle, og selvsag heller ingen tradisjon å gi videre. Bare for å nevne noe, siden konkretisering ble etterlyst. Hva skulle raddisen være, om ikke nettopp kultur-radikal? Med de siste 30 årene og SV´s gla´sosialisme især, er en hel samfunnånd dekonstruert. Hardest har det gått utover kvinner. Jenter skal f.eks. ikke lære å lage mat av sine mødre, eller noe annet, slik at kvinnelige kunnskapsparadigmer rett og slett har forsvunnet, og det gikk fort. Tvert imot narres mange jenter og kvinner inn i et diabolsk frihetsparadigme gjennom såkalt frigjort sex, et maskulint drikkemønster, og med selvbestemt abort som en fremstående frihetsmarkør. For å konkretisere enda mer. For godt mål slenger jeg på tilslutt, som nok et eksempel på dekonstruert samfunnånd, at barn og ungdom, og defor etterhvert voksne mennesker, ikke har lært høflighet og dannelsesritualer og mangler dermed viktige redskaper i relasjon med andre mennesker. Så, vel, jeg er heller ikke irritert på raddisene. Jeg vil ha dem vekk rett og slett.

  12. 12 Thomas
    januar 4, 2008 ved 8:31 pm

    Og til Anna: Ser du må være påvirket av Sigrid Undset og/eller ha lest Slapsgård biografi? Du er på veldig linje med det jeg ville forvente at Sidrid Undset kunne ha sagt. Ikke så ille det?

  13. 13 Anna
    januar 5, 2008 ved 2:57 pm

    Til Thomas: Ha ha! Er det ment som et kompliment? Men nei. Jeg er ikke inspirert av Sigrid Undset selv om jeg setter henne høyt. Hvorfor trodde du det? Jeg har faktisk ikke lest noen av biografiene om henne heller. Hørte litt fra Slapgårds biografi i en opplesningsserie på P2 og fikk ikke noe godt inntrykk av den – virker ikke som hun skjønner hva det betyr å tro på noe. Raddis?
    Næh, det er mer snakk om formell kunnskap. Det gjorde et stort inntrykk på meg da jeg som student skjønte at sosialismen, som de andre ismene, var bare det, altså ismer. Dvs. historisk betingede konstruksjoner, satt sammen av tankestoff herfra og derfra, men som pga saksnaturen fremstiller seg som en ny og nærmest metafysisk åpenbart forståelse av hvordan det hele henger sammen. Ismene, likegyldig hvilke, fremstiller seg derfor som representerende objektive, evige sannheter uavhengige av tid og rom. Denne fremstillingsformen tok de fra naturvitenskapen, funn av grunnstoff og sånn. Ismene topper det hele med å konkludere seg som på PARTI med historien, dvs. at de er svaret på tusenårige etterlengtede behov. Ismene er Messias, dvs. forløsningen og meningen. Det er ikke tilfeldig at ismene lar kristne bilder skinne igjennom. Her var gjengen sin som skulle få til det de mente kristendommen ikke fikk til: fred på jord samt himmelen som umiddelbart gjennomførbart prosjekt. En slags superkristne, bare uten kristendommen, ha ha liksom. I dette perspektivet blir kristendommen ikke bare lite effektiv som metode, men regelrett farlig, undertrykkende og grusom fordi den hindrer den virkelige befrielsen og blir skyldig i folkenes lidelser. Derfor må kristendommen bekjempes. Den er jo et opium også, ikke sant? Fullstendig ruinerende.
    Men dette lange svaret var vel litt mer enn det du hadde i tankene kanskje?

  14. januar 5, 2008 ved 4:30 pm

    Folkens, stadig takk for innspel! Eg er dessverre på eit oppdrag og har berre nett-tilgang «mellem slagene»… Hold on, så skal eg prøve å kommentere litt alt dette interessante de tek opp. Fortsett gjerne samtalen dykk i mellom… Bra å få lufta alt dette!

    Frater/pater Absentius….

  15. januar 6, 2008 ved 5:20 pm

    Til Thomas og Anna:

    Ja, eg syns det er viktig at vi kjem ut av den servile og sterile angsten for å spele ut trua i møte med samfunnsfenomena. Litt øyreflagring og «isme»-punktering er på tide. For, som Anna seier, det dreiar seg ikkje berre om raddisane, sjølv om dei lenge har vore mest høgrøysta og synleg. Det gjeld alle dei andre «ismane» også. Dei fungerer som erstatningar for den heilskapen som religionen – hos oss kyrkja – har stått for. Det «messaanske», pretensiøse og skrytete med desse sekulære utopiane er det også heilt rett å påpeike.

    Du har kanskje ikkje teke dette frå Undset, Anna, men eg trur nok ho ville vore nok så samd i- og fryda seg over det du skriv i din kommentar.

  16. 16 Teo&Tao
    januar 8, 2008 ved 10:59 am

    Hei

    Takk for en god artikkel.

    For oss (meg?) som står og skrever skamløst med ett bein i hver leir, er det deilig å lese mot-generaliseringer for balansens skyld.

    Denne fryktelig anstrengende posituren påfører meg en lei tendens til å forsvare kirkefolket mot raddisene og raddisene mot kirkefolket.

    Jeg ser jo at du tar helt feil – og at du har helt rett. Og hva skal man gjøre som kristensosialist, hvis det fortsatt finnes sånne: Slutte å være kristen eller slutte å være sosialist?

    hilsen ivar

  17. januar 8, 2008 ved 5:37 pm

    Og takk for respons! Ein kort kommnentarspalte må nok, som sagt før, vere ltt generell. Særleg når det dreiar seg om så allmenne trekk ved den offentlege kulturen som her.

    Eg meiner jo ikkje at det skulle vere fullstendig umogeleg å vere både sosialist (kva det er, må sjølvsagt presiserast) og kristen. Men – og det er mitt hovudpoeng – då må det vere mogeleg å fokusere meir på spørsmål om sosial rettferd, katpitalismekritikk o s v og ikkje koble det så tett til kritikk, for ikkje å seie avvising (for ikkje å seie motarbeiding og i verste fall forfylgjing) av tru og religion som det vi har sett i variantar av venstresosialismen. Det er dette eg prøver å slå til lyd for. Det må vere mogeleg å stå for delar av den sosialistiske samfunnskritikken og samstundes vere ein tydeleg truande. Mener eg. Eller?

    PS Stadig pga av reise og dårleg nett-tilgang, har eg avgrensa høve til å blogge denne vika.. Takk for forståinga. Og skriv gjerne meir!

  18. januar 8, 2008 ved 5:44 pm

    Og litt til (til Ivar):

    Så eg syns ikkje du skulle slutte å vere sosialist, men jobbe for at den einsidig negative/aggressive haldninga til tru og religion blir jekka ned.

  19. 19 Anna
    januar 8, 2008 ved 7:14 pm

    Hei Ivar, eller er det Teo&Tao?

    En berømt samtale rinner meg i hu, den som ender med at Jesus tilslutt spør Peter «Og hvem sier dere at jeg er?», og Peter som svarer «Du er Messias». Jeg tror at hvis noen virkelig forstår hvem og hva Kristus er, så har man ikke en slik problemstilling som den du setter opp: slutte å være kristen, eller slutte å være sosialist. Jeg vet ikke hvor alvorlig ment problemstillingen er for deg, men det må være en anstrengende spagat å sause sammen to gjensidig utelukkende systemer som sosialismen og kristendommen. En kristensosialist er vel uansett en som ikke tar innover seg at sosialismen er en fristelse, noe som kommer i forkledning?

    Som jeg skrev i innlegget over, påberoper sosialismen seg å være en slags superkristendom – minus kristendommen. Sosialismen påberoper seg å være GOD, står for det gode, vil det gode, gjør det gode. Dette er sosialismens messianske forkledning, dens retorikk og maktspråk. Det som gjemmer seg under forkledningen er ikke bare at sosialismen er antireligiøs, men at den er laget for å erstatte «behovet» for religion. Sosialismen påberoper seg å kunne avskaffe all materiell nød og sørge for absolutt rettferdighet og frihet. Mennesket vil derfor få det godt, og vil ikke lenger ha behov for å henvende seg til fantasivenn som Gud. Samtidig, etableringen av sosialismen krever et voldsomt undertrykkelses- og voldsapparat. Dette benektes alltid. Dvs. norske luksus-sosialister som knapt orker tanken på hva en musefelle skal brukes til, blir alltid grusomt såret over å bli satt i sammenheng med Sovjet-Unionen, Kina, Vietnam, Kambodia, Korea, Cuba, Øst-Europa…. De hevder dette er MISFORSTÅTT sosialisme, og derfor noe de ikke trenger å ta inn over seg. Dette er en del av fristelsen og maktspråket: jeg er skyldfri, jeg vil det gode og er derfor uangripelig. Er det virkelig nødvendig å slepe videre på dette spøkelset?

  20. januar 8, 2008 ved 9:40 pm

    Det heile er sjølsagt avhengig av korleis «sosialisme» vert definert; det flyt jo ein god del for tida og dei venstreradikale partia er inne i ei ideologisk krise. Det er spør om, er om ei kvar form for sosialisme må vere antireligiøs, slik Anna synest å meine. Kanskje har ho rett..?

    Uansett: i dag vil eg som katolsk kristen meir og meir og meir måtte tenkje politisk og sosialetisk utfrå kyrkja sine eigne premissar; som t.d. i den katolske sosial-læra. Kyrkja har all grunn til ha tillit til sine sosiale «filosofi» i dag. På det grunnlaget vil ein kunne ytre kirtikk av mange slags «ismar». Og kyrkja kan også vere eit handlingsrom på ein heilt annan måte enn dei sekulære alternativa (marknad og stat). Som sosialt/politisk vesen er mennesket meir enn «kunde»/»konsument» og «statsborgar». Kyrkja har både ein «teori» og «praksis» som trengs i dag.

  21. 21 Teo&Tao
    januar 8, 2008 ved 10:33 pm

    Hei

    Jeg heter ivar, men har en blogg jeg har kalt Teo & Tao. Der har dere meg.

    Og jeg synes det er nokså morsomt med Annas siste innlegg fordi det er nøyaktig like fobisk, foraktende, fordomsfullt og fiendtlig som raddisenes holdninger til religion, slik de framstilles i Arnfinns artikkel. Bare med motsatt fortegn. Klarer Anna å se det selv?

    Det var i grunnen hele mitt poeng, bortsett fra et retorisk spørsmål: Hvis man som Anna setter en bestemt politisk ideologi opp som en uforenlig motpol til kristendommen, hvilken politisk ideologi mener hun da er samsvarende med denne religionen? Markedsliberalismen? Fascismen?

    Hilsen ivar

  22. 22 w
    januar 8, 2008 ved 11:01 pm

    Til Anna, kan me få høyra kva slags styresett og kva slags økonomi du ynskjer deg, for landet, for verda? Folkestyre er på sett og vis også farleg. I alle fall når folket er tilfreds. Då gidd det ikkje meir. Med vitanda og vilje let det verda gå sin skeive gang. Mennesket i seg sjølv er ein avgrensa storleik, så me kan i og for seg ikkje klandra det heller. Eller kan me det?

  23. 23 Hallvard
    januar 8, 2008 ved 11:09 pm

    Anna lider ikke av noen fobi. Hun har dessverre så alt for rett. At noen fremdeles sverger til sosialismen er for meg en gåte. Vi kristne feiler og feiler, og vi klatrer og klatrer på vår stige, for å holde hodet over vannet. Selv våre geistelige sjefer i Roma feiler, gang på gang. De sosialistiske redselsystemene derimot havner alltid på den ideologiske skraphaug, og derfra kommer de garantert ikke opp noen stige,,,,,,,,,,,

  24. 24 Teo&Tao
    januar 8, 2008 ved 11:24 pm

    Hei igjen

    Hallvard og Anna er enige. Men siden det foretrukne våpnet synes å være avsagd hagle, blir det litt uklart for meg om det er Helen Bjørnøy eller Kim Jong-Il de sikter til . Eller kanskje kritikken er ment å ramme begge – samtidig?

    Siden man er så lite presis, blir kritikken like usaklig og emosjonell som når de såkalte raddisene kritiserer en religion de verken kjenner eller forstår. Da blir det gjerne framstilt slik at «kristne» er slik og slik, og hvor man ikke gjør noe som helst forsøk på å se forskjellen på pave Benedikt og Benny Hinn.

    I «raddisenes» øyne har man bare to mulige roller å bekle dersom man er stemplet som troende: Enten som overflatisk gladkristen (gospelberte, Carola, OGC +++) eller som fordømmende mørkemann (Høybråten, Kvarme, pave Benedikt +++)

    Jeg klarer ikke å bestemme meg for hvilken kategori det er verst å bli plassert i, men det er i det minste mulig å velge mellom to – i motsetning til sosialistene, som ikke tilgodeses det minste slingringsmonn hos Hallvard og Anna.

    hilsen ivar

  25. 25 Ture
    januar 9, 2008 ved 8:05 am

    Dette ble jo en morsom diskusjon! Jeg må si meg enig i mye av det Anna skriver, men Ivar har jo rett i at en så voldsom motstand mot alt som lukter av sosialisme lett kan slå tilbake på en selv som like fordomsfull og sneversynt som det man mener sosialismen er. Det er vel som Arnfinn sier nødvendig å definere hva man mener med med sosialisme. Jeg setter et klart skille mellom «raddissene» og en SVer. Jeg ser ikke noe galt i å være kristensosialist, men føler ikke noe annet enn avsky for raddisenes ondskap som gjennomsyrer store deler av samfunnet.
    Dog må det jo forventes at vi også gir litt om vi skal forvente forandring av dem. Vi kommer jo ikke noe videre med å skyte med «avsagd hagle», som Ivar sier. (Godt bilde, Ivar:-))
    Jeg er altså stort sett enig med deg, Anna, men tror du vil ha nytte av å konkretisere hva og hvem du skal rette skytset mot.

  26. 26 Teo&Tao
    januar 9, 2008 ved 8:33 am

    «Raddisenes ondskap»?

    Jeg skjønner fortsatt ikke hvem du mener. Hvem er onde – og på hvilken måte gjennomsyrer denne ondskapen samfunnet? Jeg forventer at du legger til grunn en presis definisjon av ondskap, siden du velger å bruke dette sterke ordet.

  27. januar 9, 2008 ved 10:18 am

    Det er bra at diskusjonen held fram. Her eg stadig er oppe i Østerdalen, må eg kommentere kort no: Nyttig å definere kva sosialisme er. Kanskje ikkje så lett. Kristendomen er mangfaldig, men har ein lang tradisjon, ein bearbeda identitet. Når det kjem til stykket, er kanskje noko av driven i sosialismen/kommunismen at det er ein reaksjon på kristendomen (reliionen); at det er ei historie om eit oppgjer med trua, eit alternativ verdsbilete, eit alternativt sosialt program, ein slags sekuklarisert versjon av kristendom? Kanskje det er som reaksjon på trua vi bør nærme oss raddis-greia? No må eg stikke.. meir seinare!

  28. 28 Ture
    januar 9, 2008 ved 3:57 pm

    Ivar: Joda, jeg ser at jeg var litt unyansert der, og tar selvkritikk for det. Jeg blir litt for følelsesladet av dette temaet, og buser derfor litt for lett ut med bastante uttalelser.
    Med raddisenes ondskap mener jeg ideologiene vi så konsekvensen av i f.eks Kina og Sovjet, som fikk en ukritisk støtte fra fremtredende mennesker blandt norske intellektuelle på 70-tallet. Mange av disse personene sitter i viktige posisjoner i dag, og har innvirkning på samfunnet. De færreste har tatt klar avstand fra deres tidligere fadeser, og det kan jeg ikke forstå som noe annet enn en fortsatt støtte til disse onde statsapparatene. Og ja, det mener jeg er ondt.
    Som jeg skrev tidligere her, så tviler jeg ikke på at det var mange gode forsetter blandt denne gjengen, men det holder ikke når man ikke tar totalt avstand fra det man har støttet når man har fått vite konsekvensene.
    Akk, jeg blir uklar og følelsesladet igjen; etter å ha vokst opp med illusjonen om at sosialisme alltid er noe fantastisk betyr det mye for meg at folk innser hvor galt det er..
    Det skal allikevel sies -selv om det sikkert høres rart ut nå- at jeg anser meg selv som sosialist. Jeg vil bare ikke at raddisene skal ha enerett på det ordet, eller kanskje ikke ha rett til det i det hele tatt.
    Ble det litt klarere?

  29. 29 Anna
    januar 9, 2008 ved 4:14 pm

    Ha ha Ivar! Dette er alltid like gøy, og fornekter seg ikke: sosialismen er god, og er man i mot den, havner man liksom automatisk i noe slemt noe som fascismen, markedsliberalismen… Med denne typen maktspråk forsøker raddiser alltid å målbinde folk. Enkelte går da også på limpinnen og før de vet ordet av det er de langt inne i en forsvarstale om at nei, jeg er ikke fascist, markedsliberalist, og så videre…
    Likeledes preller den med fobien av. I motsetning til mange raddiser, så har jeg studert materien i åresvis. Jeg avviser sosialismen og raddiser på kunnskapsmessig grunnlag. Jeg har endatil en universitetseksamen i feminismens historie….

    Til W.: Du reagerer også på en måte som er ganske typisk når sosialismen er oppe til diskusjon: hvilken økonomi og system er jeg for hvis jeg avviser sosialismen? Og svaret er: jeg er ikke for noe spesielt system eller noen spesiell økonomi. Jeg er katolikk, og vil klare å leve under alle forhold. Kristendommen – Kirken – har ingen spesiell politisk preferanse. Vi har heller ingen spesielle preferanser når det gjelder mat, klær, hår og sjegg. Katolikker har levd, og lever, med ulike regimer, noen undertrykkende, som de sosialistiske. Da gjelder det å overleve som best man kan. Eller flykte. De kristne har alltid anvendt ulike strategier under forfølgelse.

    Jeg sitter og leter etter en kjapp måte å skjære igjennom på. Jeg ser at Ivar kan kaste seg over at dersom katolikker ikke har spesielle politiske preferanser, hvordan kan jeg da kategorisk utelukke sosialismen – men jeg bryr meg ikke om å tette igjen det hullet nå. Så, for å snu hele problemstillingen vil jeg si at det er så UNØDVENDIG å være sosialist hvis man er kristen. Rettferd og godhetsretorikken, som for noen kristne i land som Norge gjør sosialismen kompatibel, har sosialismen ikke bare stjålet fra kristendommen, men hele konseptet, selve idéen, er kristen. Friheten, likheten – fra Paulus. Sosialismen, uansett hvor mye den driver og vrir seg unna nå til dags, og prøver å definere seg bort fra voldsapparatet og det kultur- og historieløse i sekularismen, klarer likevel aldri å finne på noe som kan erstatte, enn si overgå, The Real Thing. Ingen trenger sosialismen til noen ting. Den er ikke noe alternativ, representerer ingen «kritikk». Ingenting er mer gammeldags og gammelmodig enn en raddis. Du kan fullføre setningene for dem når de åpner munnen. Hva er det raddisene tror de kan bidra med som ikke Kirken har tenkt på allerede for 2000 år siden?

  30. 30 Teo&Tao
    januar 9, 2008 ved 6:42 pm

    Anna, jeg bøyer meg i støvet og innser – som jeg ydmykt bør – at du besitter og formidler den objektive sannhet om dette og sikkert det meste annet, overstadig kunnskapsmettet som du er. Det er bortimot utenkelig at holdningene dine er formet av noe annet enn kald empiri.

    Likevel: Jeg skjønner ennå ikke hvem «raddisene» egentlig er. Hva konstituerer denne gruppen? Har de navn? Jeg skjønner egentlig ikke hvordan noen kan plassere meg i denne båsen heller. I så fall er det fordi jeg har påpekt mangelen på nyanser hos Anna, og det er sikkert tilstrekkelig.

    At den katolske kirken liksom ikke har spesielle økonomiske eller politiske preferanser, innebærer vel egentlig ikke annet enn at den alltid har vært en nyttig medspiller for bestående hierarkier og maktstrukturer – selvsagt med noen unntak.

    hilsen ivar

  31. 31 Anna
    januar 9, 2008 ved 7:07 pm

    Til Fr. Arnfinn.
    Du tar det på kornet. Sosialismen er funnet opp som sekulært alternativ til kristendommen, fullt utstyrt med alternativt verdensbilde, og egen nylaget historikk. I tillegg gir den en metodikk for å avskaffe undertrykkelsen. Det er forsåvidt riktig å se ismen som en reaksjon mot kristendommen i sær. Men det er ikke en progressiv reaksjon, hvis du skjønner hva jeg mener, og det var kanskje ikke det du mente heller. Sosialismen er en reaksjon begrunnet i troen på vitenskapelig overlegenhet i forhold til kristendommen. Sosialismen tar fullt og helt opp i seg 1800-tallets vitenskapsrus og arven fra Opplysningstiden.
    Siden det ikke var muslimer, og heller ikke noe annet, i London på Marx´ tid, var det kristendommen som ble lest inn i hans berømte «religion er opium for folket». Mange har forsøkt seg siden med alternative oversettelser som «folkets opium» ol. for å prøve å ta brodden av utsagnet, uten at det egentlig gjør noe fra eller til. Det er selvsagt ikke dette utsagnet alene, men hele korpuset av sosialistiske arbeider som setter seg selv opp som alternativ mot religionen/kristendommen. I «Familiens, privateiendommens og statens opprinnelse», plasserer F. Engels all religion, fra urtiden og fremover, i kategori sammen med andre undertrykkelsesmekanismer.

    Å nydefinere sosialismen, uten å fjerne sosialismen så og si, har vist seg vanskelig. Med mindre man kjøper Kristin Halvorsens fra siste kommunevalg da: en sosialist er en som er for absolutt rettferdighet.

    Jeg er redd raddiser av alle avskygninger så og si er dømt til å angripe kristendommen, og Den katolske kirken i sær, fordi det ligger i ismens natur. Når raddisene ikke er like tilbøyelige til å ta «religionskritikk» på islam, budhismen, eller et «historisk oppgjør» med undertrykkende tenking i åsatroen, er det fordi de andre religionene kan brukes til å angripe kristendommen med. Derfor er norrønne vinterblot stas å trekke frem til jul, både islam og budhisme kan sies å være de fattiges religion og så og si progressive bare av den grunn, ja, det at andre religioner ikke er kristne, er i det hele tatt ganske progressivt.

    Sosialismen er i en nærmest rørende særstilling også da, i Norge. Det er nesten litt søtt.

  32. 32 Anna
    januar 9, 2008 ved 7:09 pm

    Til Ivar.
    Det var du som plasserte deg selv som raddis.

  33. 33 Teo&Tao
    januar 9, 2008 ved 7:16 pm

    Nei, Anna. Den «definisjonen» på raddis (hva slags term er egentlig dette?) som du og andre her opererer med, hører jeg overhodet ikke hjemme i.

    Men det er riktig at jeg har ett bein i hver «leir», i og med at jeg deler mange av argumentene som framføres både i kritikken av sosialismen og i kritikken av kristendom. Men jeg skjønner på deg at det ikke er legitimt.

    Jeg er personlig veldig glad for at noen har tatt bryet med å formulere en religionskritikk – og kristendomskritikk i særdeleshet. Hvor hadde vi vært uten?

    ivar

  34. 34 w
    januar 9, 2008 ved 7:51 pm

    til Anna: «jeg er ikke for noe spesielt system eller noen spesiell økonomi. »
    Slik du uttrykkjer deg, kan det tyda på at du let andre ta ansvaret for samfunnsutviklinga, for skatte-og avgiftspolitikken, for miljøpolitikken, for landbrukspolitikken osv. Men det gjer du vel ikkje, du stemmer vel ved val, du ynskjer vel å ei bestemt retning på utviklinga? Har du noko alternativ til demokrati som byggjer på politiske parti med spesielle verdisyn og som knyter seg opp til ulike ideologiar, enn sei ismar?

    «Jeg er katolikk, og vil klare å leve under alle forhold.» Det handlar jo ikkje berre å klara å leva under ulike forhold. Det handlar om å ta ansvar utover seg og sitt – noko du heilt sikkert gjer – men ein kan ikkje berre vera i mot og så trekkja seg tilbake. Ein må vel og arbeida for noko, realisera den katolske sosiallæra utover einskildhandlingar.

    «Kristendommen – Kirken – har ingen spesiell politisk preferanse.» – reint bortsett frå at det er ikkje naudsynt å vera sosialist viss du er kristen. Det er ein fin måte å seia det på. Men det blir litt snodig med denne arge kritikken mot sosialismen då. Nå er det i alle fall på tide å definera – kva sosialisme har vore og er, her og der!

    Til alle: Kva er ein raddis? Eg såg raddisen klart føre meg då eg las artikkelen til bror Arnfinn, men nå kjenner eg han ikkje att – annleis truande, ja, men vond? Nei, eg ser ingen føre meg.

  35. 35 Anna
    januar 9, 2008 ved 11:57 pm

    Til W: Selvsagt stemmer jeg ved valg. Det å avvise sosialismen betyr imidlertid ikke at man går inn for et annet system, altså et annet ismesystem, og det var det jeg svarte på.

    I oppfølging av det, sa jeg at Den katolske kirken går heller ikke inn for, eller er avhengig av bestemte systemer. Katolikker ber imidlertid for regjeringene og de med politisk makt i sine respektive land. Katolikker oppfordres videre til ikke å stemme på eller støtte, politiske partier som motarbeider Kirkens lære – derav sosialistmotstanden hos meg og andre. Det er på sin plass at den skarp.

    Nå kan ikke jeg huske at jeg har brukt ordet ondskap, men likevel:Har du aldri hørt om onde ting som har foregått, og foregår, i sosialistiske stater, eller norske raddiser, eller sosialistisk sympatisernde personer, som har støttet slike? Eller at partier og enkeltpersoner på venstresiden har en tendens til å forsvare terrorhandlinger? Eller at partier på venstresiden f. eks går inn for selvbestemt abort? Oppløsning av ekteskapsloven?

  36. 36 Teo&Tao
    januar 10, 2008 ved 11:45 am

    Jo, Anna – selv om spørsmålet ikke var rettet til meg – det er ikke vanskelig å finne uhyrlig ondskap under merkelappen sosialisme. Mao. Pol Pot. Stalin. Kim Il-Sung & Søn. etc. You name’em.

    Men hvis dette skal brukes som grunnlag for å si at Helen Bjørnøy er ond og antikristen, da må jeg nesten insistere på at din katolisisme skal vurderes etter standarden til den spanske inkvisisjonen. Likt skal være likt.

    Poenget mitt er simpelthen dette: Det er livsfarlig å identifisere ondskapen til ett bestemt system, en bestemt merkelapp, en bestemt ideologi eller tro som man selv tar avstand fra, mens man selv tror man går fri. Det er rett og slett ikke så enkelt, og det er farlig fordi man mister av synet behovet for selvkritikk. Frontlinjen mellom godt og ondt går tvers gjennom de fleste ideologier og de fleste religioner (og de fleste mennesker).

    Det Anna har holdt på med til nå, har handlet om å angripe dem som vil nyansere. Det er tydelig at Anna ikke ønsker nyanser. Kanskje fordi det ville kreve selvkritikk.

    Hilsen ivar

  37. 37 Anna
    januar 10, 2008 ved 3:35 pm

    Når har jeg snakket om Helen Bjørnøy?

  38. 38 Teo&Tao
    januar 10, 2008 ved 3:39 pm

    Nei, det er JEG som snakker om Helen Bjørnøy – fordi hun antakelig er «raddis» (i den betydningen at hun er «sosialist»). Samtidig er hun prest og har fartstid som leder for Kirkens Bymisjon.

    Og siden du ikke gjør noe forsøk på å skille den ene raddisen fra den andre, må jeg gå ut fra at du retter samme kritikk mot henne som mot Kom Jong-Il.

    Du er selvsagt mer enn velkommen til å nyansere kritikken din – men foreløpig står den oppgaven ugjort. Så hva skal jeg tro?

    ivar

  39. 39 Anna
    januar 10, 2008 ved 4:26 pm

    Har sett igjennom alt jeg har skrevet. Kan ikke se at jeg brukt ordet ondskap en eneste gang heller. Det er et ord jeg sjelden eller aldri bruker, så kanskje derfor.
    Nå skal vi ikke late som noe som helst her Ivar. Alle vet at ondskap kan opptre hvor som helst, og i hva som helst.

    Det som er merkelig er at de sosialistiske regimene aldri skal være relevante som korrektiv når man diskuterer raddiser. Tvert imot blir det sett på som aldeles utilbørlig å påpeke at den ismen de står for, eller sympatiserer med, uten unntak har utviklet despotiske regimer. Du snakker om selvkritikk (AKP-ernes begrep når de drev med kadervurderinger) og det å gå i seg selv – bør ikke denne ismen få noen og enhver til å stille et spørsmål eller to?

    Og så, forutsigbart, bruker du ordet inkvisisjon, og applikerer det på meg.

  40. 40 Teo&Tao
    januar 10, 2008 ved 5:34 pm

    Nei, nei, nei. Klart at disse regimene sier mye om iboende mekanismer i en ideologi som man bør være på vakt mot.

    På samme måte som sentraliserte, religiøse hierarkier inneholder sine fallgruver. Fristelsen til å torturere og forfølge dissidenter er bare en av dem.

    Nei, du har ikke brukt begrepet ondskap (og jeg har ikke brukt «raddis» om meg selv – by the way). Ture har derimot fråtset i ondskapsbegrepet, og ellers ser dere ut til å mene mye av det samme.

    Og: Nei, jeg har ikke «applikert» inkvisisjonen på deg. Men jeg forsøker å si at din generalisering er omtrent så grov – bare snudd på hodet.

    ivar

  41. 41 Teo&Tao
    januar 10, 2008 ved 5:35 pm

    Altså – jeg tror dette blir goddagmannøkseskaft fordi du feilplasserer meg. Dermed misforstår du omtrent alt jeg skriver. Sorry.

  42. 42 Anna
    januar 11, 2008 ved 11:47 am

    Er det noe i veien med inkvisisjonen også nå da?
    Det var det jeg egentlig hadde tenkt å skrive om i går, for å komme tilbake til trådens egentlige problematikk, den om raddissyndromet: kristendommen som hovedfiende.

    Inkvisisjonen ble egentlig frifunnet for mange år siden. (Og nei, dette er ikke tenkt som et innlegg spesielt til deg Ivar.) Allerede i den tidlige historieskrivingen på 1700-tallet, for ikke å snakke om Inkvisisjonens egen samtid, kommer de første problematiseringene av inkvisisjonen som Kirkens onde forfølgelses og torturinstitusjon. Det eksister en svært lang og omfattende fagtradisjon, av sekulære forskere ikke minst, som friskmelder, eller frifinner, inkvisisjonen. Det hele topper seg i jubileumsåret 2000 da JPII ville be om tilgivelse for Kirkens synder. Han engasjerte bl.a Gustav Henningsen, en av verdens ledende religionsforskere på temaene inkvisisjon og hekseri. Altså to av de viktigste «Sorte legendene» mot Kirken.
    Når denne forskningen, også den fra 2000, ikke kommer frem i Norge, er det pga raddissyndromet, raddisskolen, raddispressen. Kun en bitteliten spalte på et par setninger var å lese i en norsk avis for noen år tilbake, som kunne fortelle at antallet hekser som ble brent ikke dreide seg om millioner som tidligere antatt, men om ca 50.000 ble anklaget, og ikke alle dømt. Dessuten, at forskere i dag problematiserer selve begrepet «hekseforfølgelse». Det finnes i Norge i dag kun ett arbeide om hekseri som bruker de nye tallene, og som lemper saken korrekt vekk fra middelalderen, og Kirken.

    Inkvisisjonen tilhører en type sort legende, dvs. antikatolsk propaganda, fra Nederland under den spansk-nederlandske krigen – datidens Vietnam. Calvinistene især ville mistenkeligjøre og sverte Den katolske kirkens seire, også de historiske, og derfor havnet hele middelalderen for godt mål (noen som har hørt om «den mørke middelalder?) korstogene, samt inkvisisjonen, som sorte legender. De var for «gode» til å begrenses til den spansk-nederlandske konflikten. De passet som hånd i hanske som generell protestantisk antikatolsk propaganda. Det spesielle med Skandinavia, og Norge i særstilling, er at Skandinavia er det eneste området som ble gjort rent protestantisk, og som ikke fikk noen Motreformasjon. Det gikk hundrevis av år før Kirken igjen ble tillatt. De sorte legendene brukes i Norge til dags dato som historiske sannheter om Kirken. Mange norske og skandinaviske katolikker tror fremdeles på denne propagandaen, og bøyer hodet i skam over Kirkens «grusomheter».
    Når jeg tror Norge er i en særstilling med å bruke 500 år gammel propaganda som historiske sannheter, har det noe å gjøre med at vi fikk universitet sent, vi har ikke utviklet noen stor, kristisk kunnskapsklasse, og sist men ikke minst: den usalige fusjonen mellom overlevert antikatolsk propaganda og sosialdemokratiets, dvs. sosialismens, motreligiøse paradigme.
    Hvis det er interesse for det, poster jeg gjerne fofattertips utover Henningsen, som allerede er nevnt.

    Til Ture og Hallvard:
    Jeg ser dere spør hvordan mennesker fremdeles kan holde seg til/sympatisere med, sosialismen. Jeg tror det bl.a. er noen franske historikere/sosiologer/filosofer (husker ikke navn her og nå men kan lett fremskaffe dem) som påpeker at sosialismen aldri har opplevd noen Nürnberg-prosess. Det tror jeg det er mye i. At fascister, faktisk hele ismen som sådan, ble stilt til doms, og dømt, har hatt uvurderlig betydning, men det hang i en tråd. Ikke alle var enig i nødvendigheten av en slik rettsak.
    Dessuten er det vitenskapsfilosofen Karl Popper, som mente at marxistene gjorde seg immune mot kritikk fordi de aldri aksepterte noen falsifisering av sine teorier, men forsvarte alt sammen, om det funket eller ikke.

  43. 43 Hallvard
    januar 11, 2008 ved 12:15 pm

    Anna skrev meget godt;
    «Når denne forskningen, også den fra 2000, ikke kommer frem i Norge, er det pga raddissyndromet, raddisskolen, raddispressen. Kun en bitteliten spalte på et par setninger var å lese i en norsk avis for noen år tilbake, som kunne fortelle at antallet hekser som ble brent ikke dreide seg om millioner som tidligere antatt, men om ca 50.000 ble anklaget, og ikke alle dømt. Dessuten, at forskere i dag problematiserer selve begrepet “hekseforfølgelse”. Det finnes i Norge i dag kun ett arbeide om hekseri som bruker de nye tallene, og som lemper saken korrekt vekk fra middelalderen, og Kirken.»

    Nå har jeg vært på et foredrag med historikeren Karsten Alnæs, der han samvittighetsfullt redegjorde for hekseprosessene i katolske land over flere hundre år, der ca. 50 000 personer ble «undersøkt». Alnæs har klart å spore opp et tilfelle av «inkvisisjon» fra Bergen i Norge. En dame ble dømt, og hennes straff var at hun måtte foreta en pilgrimsreise til Roma.

    Til Anna;
    Jeg vil bare presisere at fascismen aldri har blitt stilt for en domstol, så vidt vites. Norske akademikere har en lei tendens til å blande nazisme og fascisme sammen i en grøt. Nazismen blev dømt nedenom og hjem ved Nurnbergdomstolen, mens Mussolinis fascisme aldri blev dømt. Det er viktig å fordømme begge disse ideologier, men de er dog ganske forskjellige.

  44. 44 Teo&Tao
    januar 11, 2008 ved 5:06 pm

    Aha. Alt er «raddisenes» skyld.

    Og det er veldig lett, ikke sant, å skylde på et begrep som så til de grader synes unntatt nærmere presisering.

    Vi kan godt snakke om aids og prevensjon i stedet, hvis Anna heller foretrekker det. Nei, unnskyld nå falt jeg for fristelsen til å bedømme Annas katolisisme ut fra kirkens ulykkelige og dønn amoralske holdning til HIV-beskyttelse og familieplanlegging.

  45. 45 Teo&Tao
    januar 11, 2008 ved 6:53 pm

    Anna, hvis vi i Norge er i en uopplyst særstilling og henfalne til 500 år gammel propaganda, hva kommer det av at engelskspråklige oppslagsverk også beskriver de ulike inkvisisjonene som kirkens apparat for å forfølge, fengsle og henrette kjettere?

    Ja, man kan sikkert diskutere hvor mange dissidenter som ble tatt av dage, men spørsmålet må bli: Hvor få bør det være før det ikke lenger er noe å bry seg med?

    Hilsen ivar

  46. januar 11, 2008 ved 10:53 pm

    Til alle:
    Enno går ikkje debatten i ring – så eg syns det er bra å halde fram! I morgon er eg tilbake i klosteret i Oslo, om Gud vil, og då prlvar eg å skrive ein lengre kommentar som eg også legg ut på framsida av bloggen, under «nota bene». Også i Klassekampen har det vore nokre motinnlegg til «Raddissyndromet» («Signert»-spalten). Skal prøve å svare på dei.

    Kanskje vi burde lage eit seminar på klosteret om dette emnet, med debattantar frå bloggen? Who knows?

  47. 47 Anna
    januar 12, 2008 ved 11:00 pm

    Hallvard har selvsagt rett. Fascismen var ikke oppe til doms, det var feil og unøyaktig skrevet. Poenget jeg prøvde å få frem var betydningen av at Nürnbergprosessen i det hele tatt fant sted. Den skapte presedens, man fikk begreper som «forbrytelser mot menneskeheten». Dette er et svært viktig og interessant begrep fordi noen forbryterske gjerninger, og tankene bak (gjnf. syndsbekjennelsen…) så og si løftes ut av geografisk begrensede kontekster, og holdes opp som forbrytelser ikke bare mot disse, men mot hele menneskeheten. Dette har vi sett i prosessene etter krigene i det tidligere Joguslavia.
    Ettertiden reagerer også alltid meget sterkt om noen har sympatisert med nazismen, eller hadde kontakt med den. Vår hjemlige Hamsundebatt er jo et godt eksempel, og kravet om at Günter Grass burde levere fra seg sine litterære priser. Osv.

    Noen vil frem til at man ikke har tilsvarende reaksjonsmønstre når det gjelder sosialismen. Dette har de ikke helt rett i. Man kan si at en «Stasiprosess» har funnet sted, og nylig måtte en polsk prest trekke seg fra sin egen bispeutnevnelse pga forbindelser med kommunistene. Men dette har på en måte forblitt lokale prosesser som ikke genererer generelle moralske og etiske diskusjoner, slik som Nürnbergprosessen tross alt satte igang. Historien fikk på en måte sin «bad guy» en gang for alle, og han plasseres på høyresiden. (Egentlig representerte nazismen det radikale sentrum…)

    Moralen i raddisgrupperinger – «raddis» utmerket definert av bloggens vert – i nord- og vesteuropa, Amerika, etc. ser tvert imot ut til å være at, vi har ikke drept noen, så dette er et problem som ikke angår oss.

  48. 48 Teo&Tao
    januar 13, 2008 ved 12:20 am

    Vel, for meg har begrepet «kristensosialist» en litt annen klang enn «kristenfascist». For ikke å snakke om «kristennazist». Jeg tror det har en årsak, blant annet at sosialismen har et aspekt av sosial utjevning som finner gjenklang hos en del som følger Jesus. Men det er antakelig irrelevant for Anna.

    Jeg tror jeg avslutter her. Nå har jeg lært litt om hvordan samtidige, norske katolikker tenker, og jeg har fått med meg at jeg ikke har noe i dette selskapet å gjøre. Gratulerer med et vellykket evangeliseringsframstøt.

    hilsen ivar

  49. 49 Ture
    januar 13, 2008 ved 10:33 am

    Kjære Ivar!

    Jeg er ikke katolikk. Jeg går på kurs i katekismen, men har ennå ikke bestemt meg for om jeg skal konvertere. Du kan jo ikke avskrive en 2000 år gammel kirke fordi jeg litt flåsete bruker ordet ondskap (jeg har jo allerede både forklart og unnskyldt meg for det), og fordi Anna muligens er en tanke ekstrem.
    Dere har jo begge gode argumenter, og man må ha rom for uenighet i troen og kirken. Det du har skrevet i første avsnittet i det siste innlegget ditt er jeg helt enig i. Jeg er i det hele tatt stort sett enig i det meste du skriver.
    Ikke avskriv Herren på grunn av grunn av oss! Ikke vær så hårsår!

  50. januar 13, 2008 ved 12:29 pm

    Til Ivar:

    Du har sjølsagt rett til å avslutte her, som du seier, men også til å fortsette, noko eg oppmodar deg til om du har meir på hjarta! Du har bidratt med tydlege og seriøse kommentarar i ein interessant og viktig debatt!

    Uansett tilhøvet mellom dei venstreradikale posisjonane og kyrkja si tru og rolle, er det ei utfordring å ta fatt i kyrkja sitt ansvar for sosial rettferd, på alle plan. Den andre vegen er det ei utfordring å få eit meir balansert og informert biltete av kyrkja og religionen sin plass i samfunnet, både historisk og aktuelt.

    Vi lever på mange måtar i ei tid for nyorientering, så ein debatt som denne kan vere konstruktiv og lærerik for «begge sider» og vere med å opne nye vegar. Takk for innsats i så måte, både til deg og meddebattantane! Ver gjerne med vidare, i denne debatten evt eller i «oppfylgjarar».

    (viser elles til lengre innlegg på bloggens framside i dag. Og til svarinnlegg i Klassekampen i løpet av vika..)

  51. desember 18, 2011 ved 2:43 pm

    Mer metafysik här (på engelska):

    http://filolohika.blogspot.com/2011/12/few-modern-medievals-and-tempier-to.html

    Huru ha ni dominikaner det nuförtiden med Biskop Tempier af Paris? Ni ha väl intet blifvit averroister, må man hoppas?

    Helsa gerna Anders Pilz OPTert

    Hans-Georg Lundahl


Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Koplar til %s


kategoriar


%d bloggarar likar dette: