DEMRING…
”A new dawn…We have to learn to live with it”. Desse to uttrykka noterte eg meg frå professoren, fr Richard Taylors munn i går. Under ei førelesing om ekumenikk. En passant var han innom Islams nye nærvere i Vesten og endringane i det kulturelle og religiøse landskapet. Sterkt merkbart, ikkje minst i det landet han sjølv kjem frå; England.
Fr Taylor meinte at mange, både i den kyrkjeleg og den nasjonale leiarskapen, likesåvel som folk flest, ikkje heilt skjønar at dette er ei endring vi må face og gjennomleve. Men etterkvart tek det kanskje til å demre; “a new dawn”.. Det er eg heilt samd i – og for meg som ofte har kommentert desse spørsmåla, var det ei stadfesting av den måten eg sjølv ser det på.
Å late att augo for den nye situasjonen, er strutsepolitikk og realitetsvegring. Å tru at vi står framfor noko episodisk, eit lågtrykk som vi kan sikre oss mot ved å skalke lukene, er nettopp det som fører til angsten, aggresjonen, fordomane – og nostalgien; draumen om at vi kan kome tilbake til einskapskulturens tid.
Det beste ein kan gjere, er å ta til å tenkje på korleis ulike grupper skal leve saman. Dei ulike gruppene vil i røynda vere ulike små ”samfunn” – også av den grunn at det store samfunnet sin verdiar ikkje er samlande lenger. Heller ikkje dei ”gamle” fellesverdiane. Kor mange nordmenn støttar idag tradisjonelle, kristne moralverdiar – for ikkje å snakke om trusoppfatnigar – på ein rimeleg forpliktande måte? Vi som er katolikkar, veit jo at ein del av dei lovene som storsamfunnet ynskjer å gjennomføre, ikkje vil kunne tvingast inn på oss. Den same retten må vi innrømme andre.
Både som individ og som fellesskap treng vi samfunnsformer som er tettare og som kan støtte oss i dei verdiane vi ynskjer å stå for og leve ut. Det store samfunnet kan ikkje lenger gje ein slik støtte – både fordi det har sine eigne verdiar som ofte står i motsetning til mange av borgarane sine – og fordi det som er felles, er for tynt til å bere ein verkeleg fellesskap.
Å takle eit nytt kulturelt scenario som dette, blir ikkje lett. Dess meir ein skuvar det framfor seg, dess verre blir det. Dersom vi tek det positivt og offensivt, kan det bli eit meir interessant samfunn.
Moské på Voss? Eller Moss? Eller Tynset? Kanskje. ”We have to learn to live with it..”
mars 1, 2008 ved 1:08 pm |
Jeg er enig i det du skriver. Vi er bare rustet til å leve med forandringene hvis vi grunnfestes dypere i de sannheter vi står i, ikke minst som katolikker.
mars 1, 2008 ved 2:54 pm |
Tida er overmoden for at nordmenn og andre i den frie verda sluttar med kosepraten og bortforklaringane overfor islam og går til realitetane, t.d. Koranen 9.5:
«Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Gud er tilgivende, nåderik.» (kjelde: islam.no)
Islam seier at muslimar skal drepe dei som ikkje omvender seg til islam.
Alternativet -som berre gjeld for kristne og jødar- er å leve som andrerangs underkua borgarar under sharia og betale skatt for i det heile tatt å få lov til å leve.
Nok er nok. Stopp islamiseringa av Europa – Leve demokratiet med ytringsfridom, menneskerettar og religionsfridom.
3 x 3 hurra for Martel, Holger Danske og ikkje minst Jan III Sobieski (Wien 1683)
mars 1, 2008 ved 3:03 pm |
Hadde ikke korsfarene slått tilbake islam, hadde hele Europa idag vært muslimsk. Klarer vi virkelig å ta dette faktum over oss, eller skal vi fortsette å baksnakke de hellige korsfarerne ?
Jeg leser nå en bok om dette, vitenskaplig skrevet, Cambridge Press, men er bare kommet til side 1252. Gusj, jeg tror norske skolebøker bør radikalt skrives om, for at sannheten om korsfarerne skal komme frem.
Amen. Halleluja,,,,,,,,,
mars 1, 2008 ved 3:20 pm |
Vi har nå drevet botsøvelser for korsfarernes synder i århudreder. Dette tøvet må det nå bli slutt på. En profilert katolsk sogneprest skrev for en tid siden; botsøvelser for synd som IKKE er begått, blir ikke til opphøyet hellig åndmaterie, men er bare søppelteologi..
Vi må nå komme over i en fase, der vi anerkjenner, og bøyer oss i dyp respekt, for våre avdøde, som kjempet tapre kamper for å redde Europa (og USA) fra fortapelsen og djevelens verk.
mars 1, 2008 ved 4:34 pm |
Dette får vi berre konstatere at vi ser ulikt på.
mars 1, 2008 ved 5:04 pm |
Ja dette var “hard kost” fra Blix og Freespeech – som på ingen måte kan tilsluttes. Takk til Arnfinns anbefaling om at “Det beste ein kan gjere, er å ta til å tenkje på korleis ulike grupper skal leve saman”. Kloke ord – spør du meg. Og dette gjelder ikke bare for religiøse samfunn/grupper – men samfunnet som helhet.
mars 1, 2008 ved 5:09 pm |
Kan du, fr Arnfinn, utdjupa og konkretisera dette:
…Det store samfunnet kan ikkje lenger gje ein slik støtte – både fordi det har sine eigne verdiar som ofte står i motsetning til mange av borgarane sine….
Pressa verkar elles til å vera svært så einsretta, og framtida lovar ikkje betre slik det nå er med oppkjøp og kontroll.
mars 1, 2008 ved 5:32 pm |
Til Freespeech, Blix og Gunnar: Ein debatt med utgangspunkt i kommentarar som ‘Freespeech’ og ‘Blix’, ser eg ikkje som tenleg i denne bloggen. Greitt at posisjonane er markerte. Men så: Basta – som det heiter her i Italia.
Skal kome tilbake til W sitt spørsmål seinare i kveld.
mars 1, 2008 ved 7:16 pm |
Er sanninga om islam for ubehageleg i Lykkelandet Noreg til at ein torer å snakke om høgst reelle ting som jihad, sharia og verdskalifatet?
mars 1, 2008 ved 7:27 pm |
Kvifor er denne debatten ikkje teneleg i denne bloggen? Vil denne debatten vere teneleg andre stader, eller ønskjer ein berre å stikke hovuda sine i sanden og late som ingenting?
mars 1, 2008 ved 8:10 pm |
Til ‘Freespeech’: Som sagt. Eg reknar med at avgjerda vert respektert.
Til w:
Eg reknar med at det er ei kjent sak at norske styremakter ikkje fylgjer kristne prinsipp i mange spørsmål. Det skulle vere nok å nemne abortspørsmålet og framlegget om ny samkjønna ekteskapslovgjeving. Storsamfunnet har i heile det 20. hundreåret vore på gradvis, men medviten gli bort frå eit kristent grunnlag: i familie- og seksualetikken, i skule- og livssynspolitikken, i synet på kyrkja si rolle o s v.
Verdiar er ikkje noko som kan gjerast gjeldande berre teoretisk; vi treng ein fellesskap – ein “plausibilitetsstruktur” – som aktivt stadfester og oppmuntrar det vi ynskjer å leve og det vi ynskjer å formidle i oppseding og kultur. Det offisielle, norske samfunnet er ikkje eit slikt “miljø” i dag, så vidt eg kan sjå. Personleg trur eg heller ikkje det kan bli det – og nettopp difor treng vi supplerande og tettare fellesskapar og miljø å leve i og vise til.
Må ikkje ein som t d underviser i den offenlege skulen ofte “passe seg” så han/ho ikkje bryt spelereglane? Undervisinga i religion, livssyn og etikk burde vere ein god illustrasjon på kva eg siktar til.
mars 1, 2008 ved 9:33 pm |
Til orientering om debatten/kommentarane:
Som redigerar av bloggen er det eg som har det personlege ansvaret for å vurdere form og innhald i kommentarane. Blogg er “offentleg tale” og særleg at ein kan vere anonym, pålegg eit ekstra omsyn for dei som skriv.
Eg ser sjølsagt gjerne ein debatt om det eg tek opp i ‘nota bene’ og generelt om spørsmål knytte til islam, fleirkulturelt samfunn o s v. Men eg ynskjer at denne bloggen skal 1) bidra til ein rimeleg høvisk diskurs i samfunnet og 2) føre debatten vidare og kome utover rein polemisk repetisjon. Etter mitt skjønn opnar dei fyrste innlegga i denne runden opp for ein debatt som lett vert prega av det motsette.Og som dermed umogeleggjer ein rell og naudsynt debatt.
Dei innlegga som kom på (eg har ingen førehands-kontroll)etter at eg to gonger hadde sagt frå, har eg sletta og sendt ei tilsvarande grunngjeving som denne direkte til kommentatoren.
mars 2, 2008 ved 8:03 am |
Jeg beklager meget hvis mine to korte innlegg har skapt problemer, og kjære p. Haram; du kan gjerne slette dem hvis du ønsker. Jeg hadde førøvrig tidligere også tro på integrasjon, men har etterhvert bodd i arabiske land, og også fått en annen mening om den saken…..
mars 2, 2008 ved 8:15 am |
Det er OK. Men i den norske “underskogen” er det så mange som ville kunne henge seg på litt outrerte innlegg. Særleg på dette området. Difor ynskte eg ikkje ein debatt med dette utgangspunktet. At det kan vere mange naudsynte nyanseringar når det gjeld krosstoga og den epoken i europeiske historie, er noko som sjølsagt kan belysast og diskuterast. Men altså; med eit anna startpunkt. Dei fyrste innlegga let eg stå.
Takk for konstruktiv tilbakemelding!
mars 2, 2008 ved 9:03 am |
Fr. Arnfinn skriver: “Eg reknar med at det er ei kjent sak at norske styremakter ikkje fylgjer kristne prinsipp i mange spørsmål. Det skulle vere nok å nemne abortspørsmålet og framlegget om ny samkjønna ekteskapslovgjeving. Storsamfunnet har i heile det 20. hundreåret vore på gradvis, men medviten gli bort frå eit kristent grunnlag: i familie- og seksualetikken, i skule- og livssynspolitikken, i synet på kyrkja si rolle o s v.”
Jeg stusser litt over denne påstanden. Jeg ser poenget, men jeg syns samtidig at påstanden så absolutt bør nyanseres. For på den annen side så har vi aldri hatt mer humane lover og forordninger. Aldri har samfunnet vært mer tolerant – også religiøst. Aldri har vi før på samme måte som nå tatt i mot flyktninger og asylsøkere. Aldri før har vi hatt så gode sosiale ordninger. Aldri har likestillingen i samfunnet vært bedre. Vi har aldri tatt over bedre av fanger og utstøtte i samfunnet enn nå. Jeg er heller ikke med på at tidligere tiders nedverdigende holdningen overfor homofile har vært særlig kristelig, sjøl om den nye ekteskapsloven kan diskuteres. Listen kan gjøres lang. For meg er også dette kristendom i praksis. Jeg erkjenner at vi ikke er kommet i ”mål” – mye er ugjort. Men å beskrive utviklingen som om alt går i feil retning – det kan jeg ikke være med på. Det skjer – tross alt – svært mye positivt !
mars 2, 2008 ved 9:13 pm |
Jeg tror ikke det er muslimer som blir den største faren for trosfriheten til katoliker i fremtiden. Da frykter jeg mer protestantene og alle som hater å underordne seg lover.
Alt skal være tillatt, men i Sverige må de rive ned plakater med mor, far og barn på, da det for mange er veldig støtende.
mars 4, 2008 ved 12:03 pm |
Eg trur ikkje vi skal vere så prega av “frykt” i det heile tatt. Det gjer at vi går med ryggen mot framtida.
Til Gunnar: Det er ikkje eit spørsmål om korvidt “alt var bedre før”. Kvalteten på eit samfunn kan veksle. I dag har vi også inhumane lover; abortlova legitimerer ca 15000 kvart år, berre i Noreg. Alvorleg krimnalitet, svært ustabile familietilhøve, overforbruk og miljøøydeleggjing kan også nemnast asom ein del av dagens bilete.
Mitt poeng er kva slags normar eit samfunn skal “bekrefte” og støtte for dei som tilhøyrer det. Då er det norske storsamfunnet -med alle sine kvalitetar – ikkje nok for dei som vil leve eit liv etter kristne- eller andre religiøse normar. Vi treng difor mindre “samfunn i samfunnet” som støttar våre val. Då kan ein nettopp ta situasjonen i det vidare samfunnet litt meir avslappa/tolerant, og støtte det som er positvt der.
Det er dette eg meiner med ‘kulturelt mangfald’. Ikkje berre individuelle og private variantar.
mars 4, 2008 ved 11:23 pm |
Takk til Fr A og Gunnar for kommentarar.
Ja, KRL-undervisninga er eit eige kapittel. Det handlar også om at Kyrkja, den norske, har svikta. Også når alle elevane i ein klasse er medlemmer i DNK, skal ein vera forsiktig. Sjølv når det dreier seg om snill mild, nokså liberal kristendom. Problemet er at foreldra vil ingenting for dei døypte ungane sine. Det heile er sjølvsagt stort og komplekst, men nokon må snart ta bladet frå munnen, prestane i dåpssamtalar t.d.. Eit ramaskrik i avisa kunne gjort seg.
Eg tykkjer elles ennå at denne setninga er vanskeleg:
“Eg reknar med at det er ei kjent sak at norske styremakter ikkje fylgjer kristne prinsipp i mange spørsmål.”
Dei kristne følgjer jo heller ikkje kristne prinsipp i mange spørsmål. Det er ikkje vegvisarane til Korsvegrørsla, søkja Kristus, byggja fellesskap, leva enklare og fremja rettferd, som pregar verken protestantar eller katolikkar, sjølv om det vel er stor semje om prinsippa.
Og når du fr A, skal laga liste over problema, så er ikkje desse prinsippa sentrale. (Sjølv om eg trur at dei er det for deg. Du viser jo det med ditt eige liv.)
I mitt hovud er det ikkje seksualmoralen som er det store vanskelege spørsmålet. Me løyser lite med å sikra strame råmer på det feltet.
Dette er meir sukk enn argumentasjon. Men ynskjer gjerne vidare kommentarar. Eg sporar kanskje og noko av i høve til det sentrale i innlegget a new dawn…., men det er ikkje godt å sjå i halvmørkret, i demringa…..
mars 5, 2008 ved 2:26 pm |
Det er ikke et spørsmål om ”alt var bedre før” – spørsmålet er heller i hvilken retning beveger samfunnet seg. Det er i denne sammenheng jeg ikke kan dele konservative kristnes (uansett om en er protestant eller katolikk) oppfatninger om at ”samfunnet beveger seg bort fra kristne prinsipper”. For samtidig som en påstår at samfunnet beveger seg ”bort fra kristne prinsipper” – så ligger det implisitt at dette er negativt. Jeg er ikke så overbevist om at denne observasjonen er riktig. Tvert i mot. De fleste av de endringene som skjer i samfunnet er positive.
Sp kan en diskutere abort og ekteskapsoppløsning – som ikke er av det positive. KRL har jeg ikke hatt noen tro på. Jeg mener som ”W” er kristendomsopplæringen er foreldrenes og kirkens ansvar – uansett om det er statskirken eller den katolske kirke. Det er ikke statens oppgave å undervise i trosspørsmål – men religionshistorie er viktig.
mars 5, 2008 ved 8:25 pm |
Til Gunnar:
Nei, nettopp, som eg sa: mitt poeng var ikkje å seie at vi skal “tilbake” til ein tidlegare fase, som var “bedre”. Eg er nok meir kritisk enn du til samtids-samfunnet (sjå mitt forrige innlegg), men igjen: Mitt poeng er også at vi ikkje skal/kan prøve å gjere storsamfunnet til eit “kristent samfunn”, for det er det inga dekning for lenger. Difor er eg også kristisk til KRL-fag og den slags.
Derimot meiner eg at vi treng mindre “samfunn i samfunnet” som er tydlegare; der høyrer også kristendomsopplæringa heime. Eller opplæringa i islam for dei som er muslimar. Eller i humanetikk for dei som er humanetikarar. O s v.
Med dette set eg strek for debatten om “alt var bedre før”.
Til W:
Dei sakene eg nemnde, kan påplussast med andre, men det er desse det særleg har stått strid om – og til oss som kyrkje/truande har det gjeve signal om at eksplisitte kristne normar (det vere seg seksualetikk, liv/død, genettikk, haldning til materielle godar, miljø/klima eller…) ikkje er noko vi kan forvente prinsippiell støtte for frå storsamfunnet. ‘Ad hoc’ og på einskilde område kan det sikkert skje. Og bra er det. Men eg er ute etter den ‘mekanismen’ i alt som har med etikk og oppseding å gjere som vi kan kalle “den bekreftande fellesskapen”; ein fellesskap som både formelt og reelt står for det du sjølv står for.
I etikk og samfunns-syn kan dette kallast ein meir “kommunitaristisk” modell. Svært uvant i norsk samanheng. Vi er så vane med berre å ha den norske nasjonalstaten som referanse for kva eit “samfunn” er. Den tida meiner eg er forbi.
mars 5, 2008 ved 11:46 pm |
Kommunitaristisk modell, ja, ok. Interessant.
Det slår meg jo at det blir vanskeleg når utgangspunktet er eit lite samfunn….. og dei små samfunna har nokre kvalitetar, som også er viktige i ein større samanheng.
til Gunnar: Det er kanskje ikkje så viktig, men eg meiner at viss situasjonen er slik at ein klasse faktisk er heilt homogen n.d.gj. religion, alle er medlemmer i DNK, då skulle det vel vera enkelt å ta den trua foreldra har valt for dei på alvor. Eg meiner ikkje at ein aktivt skal forkynna i KRL, men ein treng heller ikkje til eikvar tid passa på å tilfredsstilla dei som ikkje er til stades. (Eg har barnetrinnet i tankane når eg seier dette.)
Dette er eit stort spørsmål, og nokre samanhengar kan ein finna t.d. her:
Samtiden : NR 4/96 Kommunitarisme av Arne Johan Vetlesen
Søk på nettet.
mars 6, 2008 ved 11:43 am |
Det er det du seier (til Gunnar) som er noko av poenget med ‘kommunitarismen’. Ikkje om fellesskapen er stor eller liten, men at han er ein fellesskap mellom fleire innan eit vidare “samfunn” ( t d staten, nasjonen). Og at felleskapen har ein verdimessig einskap som “bekreftar” medlemene i det dei står for og lærer frå seg.
I ein kristen friskule vil du kunne undervise med støtte i heile skulens eksplisitte, uttala formål, fordi ein slik skule aktivt, tydeleg og maksimalt og homogent vil vere ein kristen skule. Medan den noverande norske, offentlege skulen er/må vere eit verdimessig kompromiss. Der ein må “passe seg” for å vere for tydeleg.
Ser at du viser til Vetlesen. Skal sjekke det. Vanlegvis er norske samfunns-tenkjarar kritiske til kommunitarisme. Ein vil gjerne føre vidare det store felles-prosjektet. Før var det kyrkja sitt, no er det den liberale staten sitt prosjekt. Før skulle alle lære Pontoppidan og bli små pietistar, no skal alle bli små SV-arar. Eller FrP-arar. Eller… Alt etter som.
mars 6, 2008 ved 5:22 pm |
Interessant spørsmål om kommunitarisme, fra “W” !
Enig i det du skriver om kommunitarismen. Jeg tror at det er kapitalismen som utgjør den største trusselen mot samfunnet og dermed mot mennesket fordi den reduserer alt – inkl. mennesket – til gjenstander. Sjøl om kommunitarisme også er problematisk i en sosialistisk stat – sjøl om den neppe er uforenelig. I spørsmålet om fremmedgjøring – som er sentralt i sosialismen (jf. Marx) – så kan en se klare likheter med kommunitarismen, i hvert fall hvis kommunitarismen også innbefatter medbestemmelse. Videre så tror jeg at samfunnet en sammenslutning, menighet, kirkesamfunn) bør gå foran staten. Likvele så ser vi problemer på dette området over store deler av verden, et eksempel er Italia (som jeg kjenner godt gjennom familie): Ca. 95 % av italienerne tilhører Den katolske kirke, likevel så er det på flere områder svært mange som ikke følger kirkens (fellesskapets) påbud (eksempel: prevensjon, abort, familie, faste osv.). Statlige, individuelle rettigheter er viktigere enn fellesskapet. Altså – normer og verdier som er knyttet til kirken få stadig mindre innflytelse i forhold til individuelle rettigheter.
mars 6, 2008 ved 5:50 pm |
Eg veit altfor lite om Italia, både sosiologisk og religionssosiologisk, til å seie noko sikkert om dette. Men inntrykket mitt er at det er eit land i støypeskeia.
“Overflata” er under sterk endring i retning av dei sekulære verdiane som lenge har hatt forspranget i det ikkje-katolske (nord-)Europa – med materialisme, abort, seksuell frigjering osv. Kanskje vi se noko av det same i Spania og Irland – men ikkje i Polen (endå, i alle fall). Vi skal hugse på at Italia (som Spania og Frankrike) ikkje berre har ein katolsk identitet; sterke antiklerikale krefter har lenge hatt sin “faste plass”; i kommunistpartia, i nasjonalisme, i frimureri o s v. Det er grunn til å merke seg, i Italia som i Noreg, at den ideologiske krafta i desse kyrkjekritiske instansane no er nokså laber; reindyrka individualisme, moralsk og økonomisk liberalisme er det som dominerer.
Under overflata er nok dei katolske/kristne røtene sterke. Ja, sterkare enn i Noreg, trur eg. Men vi må innsjå – som den katolske kyrkja også her gjer – at fleirtalet vil falle ut. Kyrkja, som levande fellesskap, vil bli “tettare” – og vi ser alt no ein vekst i ulike former for kyrkjelege fellesskapar; kommunitetar, rørsler, kyrkjelydar (som i den kyrkja eg ofte går på sundagar her, Santa Maria in Trastevere), ja, t om i det krejvande kloster-og ordenslivet.
Kyrkja, både her og elles i Vesten, må vere viljug til å “sleppe” storsamfunnet (stat og nasjon) for å finne att seg sjølv som eit verkeleg samfunn. Og på den måten virke tilbake på samfunnet rundt seg, som eit vitnemål, som ein inspirasjon, som ein surdeig. Dette innber ei svært krevjande omstilling – både i Italia og i Noreg. Og tilsvarande stader.
mars 6, 2008 ved 7:21 pm |
Ja, – og i en slik setting så tror jeg at en kirken som en form for kommunitaristisk modell vil få stor verdi og vil ha store muligheter, med en syrking av kirkens indre/virkeliog liv, eller “tettere” som du uttrykker det. Men klart – mange vil hevde at dette er et nederlag – og at kirkens innflytelse på den statlige/internasjonale arena må bli mindre viktig, men kirkens egentlige budskap/evangeliet og dens medmenneskelige agenda (sosialt, miljømessig osv.) vil komme mer i fokus. Hvem vet ….?
mars 7, 2008 ved 5:52 pm |
Fr A seier:
…Ikkje om fellesskapen er stor eller liten, men at han er ein fellesskap mellom fleire innan eit vidare “samfunn”
Nei, skjønar at felleskapen ikkje treng å ha ein viss storleik, men for at det skal vera ein fellesskap må det i allefall vera NOKRE med.
Og eg tenkjer konkret: Fellesskapen må vera fysisk, altså tilstades i lokalmiljøet. Målet er ikkje eit stort fellesprosjekt. Men å skapa mindre einingar i allereie små samfunn, er fysisk ganske vanskeleg. Poenget er jo at ikkje alle MÅ med.
Så kva er løysinga då? På sikt. Byggja ned identitet og tilhøyrsle og sentralisera seg? Då gjev me samstundes opp små lokalsamfunn, me kan ikkje tenkja at dei får nokon andre ta seg av, me har eit totalansvar.
Eg må vita kva eg skal tenkja om akkurat dette.
mars 7, 2008 ved 7:56 pm |
Dette er ei særleg utfordring til mindre bygdesamfunn, sjølvsagt. Inntil no har det vore mykje av ein felleskultur; i språk, arbeid, ætt, skikkar – og tru – både som aktivt trusliv og som verdi- og symbolunivers.
Der dette kan halde fram, er det greitt. Men: Ser vi ikkje også i bygde-Noreg at samfunna endrar seg? Særleg når det gjeld truspraksis og verdigrunnlag. I det lange løp vil ulike livssynsval slå inn også i dei små samfunna. Då må vi innsjå at føresetnadene for eit samfunn endrar seg. Korsong og hjortejakt er ikkje nok til å bere ein fellesskap.
See?
mars 8, 2008 ved 3:04 am |
Du treffer godt
Ein liten rapport frå bygde-Noreg: akkurat i kveld har mannskoret hatt 10-årsjubileum. Ungdomslaget laga til fest på samfunnshuset: full pakke, middag, kaffi/kaker og dans etter gode to timars program med korsong, allsong, talar osv. I morgon skal elglaget ha fest. Alt på dugnad. Den ånda og fellesskapen er ikkje til å kimsa av. Der var mykje ekte varme i lokalet. Og eg veit at der er ein heil del tru, men det meste eit (godt) stykke under overflata.
Eg veit at me på sett og vis lever i fortida, men det kjennest mest som om det er framtid.
Jo, eg ser ein heil del problem, men eg set eit visst håp til at samfunnet endrar seg så fort, at me som heng etter, unngår nokre av fellene. Kan det derfor tenkjast at ulike livssynsval ikkje vil slå inn i dei små samfunna? Kan det tenkjast at så lenge her er korsong og hjortejakt er her i alle fall ein fellesskap – å byggja på?
Kan det tenkjast at Nokon grip inn og at sinn blir opna?….
mars 8, 2008 ved 8:52 am |
Alt det du skriv om (korjubileum,dugnad, fest og dans på ungdomshuset mm), er kjempebra og teikn på eit verkeleg samfunn; eia var eg der! Men: det lever på fundamenta av gamal kristen tru. Dersom det varer, dvs: vert halde vedlike!, dess betre! Men trua er knytt til kyrkja som vedkjennande fellesskap og som nattverdfeirande. Om ikkje alle alltid tek del, må det vere “anerkjent” som noko som er der for alle. På alles vegner. Den dagen dei som praktiserer trua, vert eit veldig tydeleg alternativ, som motsetnad til det dei andre står for, livsynsmessig, etisk, religiøst – då står sjølv eit vestnorsk lokalsamfunn på val.
“Ein skigard kan’kje vara evig, veit du…”
Vil Nokon gripe inn? Han grip inn heile tida og let klokkene ringje. Her er det bygdafolket som må gjere val.
“Her må vi be”, sa ein from bonde då han såg ei vanstelt innmark. “Nei, her må det gjødslast!”, sa grannen som han prata med. Begge hadde sjølsagt rett, men…
mars 8, 2008 ved 12:51 pm |
Fr A: …Om ikkje alle alltid tek del, må det vere “anerkjent” som noko som er der for alle. På alles vegner. …
Dette må eg grunna på. Noko her handlar om mogning…
Og dette:
…Den dagen dei som praktiserer trua, vert eit veldig tydeleg alternativ, som motsetnad til det dei andre står for, livsynsmessig, etisk, religiøst -….
Må det vera ein motsetnad? Fundamentet er nokså tydeleg. Spørsmålet synest å vera: Korleis kan me utnytta dette? Korleis gjer me det?…
mars 8, 2008 ved 3:14 pm |
Nei, eg seier ikkje at det m å ver(t)e eit alternativ; men ein må vere budd på at det blir det.
Konkret: Når mange/fleirtalet i ei bygd a) ikkje går til kyrkje, b) ikkje vil kunne sei Ja til elementære kristne trussanningar, c) hevdar sterkt divergerande synspunkt på etiske spørsmål ,d) er negative til kristendomsopplæring i skulen – då, om ikkje før – er dei som vil identifisere seg med den kristne tradisjonen og vere praktiserande truande, blitt eit mindretal. Då vil dei få bruk for “eit samfunn i samfunnet” – ikkje berre ‘åndeleg’ (som i bedehustradisjonen), men pedagogisk, i skikk og bruk o s v. Den kristne tradisjonen jan ikkje leve vidare berre som “personleg” og “privat” anliggjande. I tillegg til kristne “samfunn”/grupper, kan det kome t d muslimske.
Men altså: dette kjem heilt an på korleis den lokale utviklinga på “livssynsfronten” blir framover. Uansett: Tida står ikkje stille…Ingen ting blir heilt “som før”.
mars 8, 2008 ved 3:28 pm |
Når det gjeld det fyrste du nemner, til det eg seier om å “anerkjenne” at der er nokre som går til kyrkje/nattverd for oss (representativt), eller som vil vere meir tydelege i sin kyrkjelege praksis – så går det sjølvsagt ei grense når fleirtalet ikkje lenger opplever dei regelmessige kyrkjegjengarane/nattverdkyrkjelyden som representative, men som noko heilt anna, noko framandt. Då er ikkje den kristne truspraksisen lenger ein organisk del av lokalsamfunnet, men “noko anna”. Her vil stoda vere ulik på ulike stader i landet, likeins m o t kva slags dynamikk det er i utviklinga.
Det er slike spørmål det dreiar seg om. Mogning og oppmuntring med tanke på kristen/kyrkjeleg praksis kan vere aktuelt i einskilde situasjonar; utfordring og stillingstaking i andre. Alt etter lokale og personlege tilhøve.
M a o: – Kor “kristne” er norske bygde- og småsamfunn i dag?
mars 8, 2008 ved 4:02 pm |
Til slutt, så langt:
Dersom det er slik (som du seier) at “fundamentet er nokså tydeleg”, så ville eg fyrst ha sjekka om det også inneber ei rimeleg forståing av oppslutting om gudstenesta og nattverdfeiringa. Det er heilt “fundamentalt” i kyrkja (i “kristendomen” som mange likar å uttrykkje det, litt meir abstrakt).
Skulle ei bygd, utfrå dette, framleis kunne seiast å ha ein kristen kultur, så er det positivt – og må takast vare på, gjennom å oppmuntre det gode som er og framelske det som manglar.
Men eg trur ikkje det nyttar eller er rett å “bevare” ein slik idyll mot andre grupper, livssyn og religionar som vil flytte til bygda. Det må taklast på ein annan måte (som sagt: ulike samfunn i samfunnet). Då er byen i alle fall komen til bygda. Eg lurer no på om det ikkje alt er tilfelle, på mange område…. Igjen: Ta vare på det gode. Men gå ikkje med ryggen inn i framtida.
mars 9, 2008 ved 11:31 pm |
Ok, fullstendig kapitulasjon kan koma….men før det skjer:
Du veit, som eg, at dei fleste går ikkje til nattverd, verken i bygd eller by. Du veit og at fenomenet har sin eigen historie, og at terskelen til nattverdbordet er HØG. For dei som ikkje er vane, krevst det stort mot å gå over han. Så stort at me mest ikkje kan venta det av vanlege folk… men me ventar det likevel.
I nye settingar/omgjevnader går dei, i sjømannskyrkjene (Norsk kyrkje i utlandet) – og på gamleheimen er det greitt, sjølv om dei har site att i benken i alle år i kyrkja.
I Tyskland, har dei (evangeliske) ei anna historie og derfor ein annan kultur for nattverd. Der går alle, same kor lunkne dei elles er, til nattverd viss dei i det heile går i kyrkja. Katolikkane gjer likeeins, alle går til nattverd, men der er også mange lunkne mellom dei.
Så kva fortel nattverdpraksisen – eigentleg?
Lista di ovanfor, a, b, c, er fin. Den er tydeleg og utfordrande. Den, med litt justering, har eg lyst til å presentera for ein statskyrkjebiskop. Må berre bestemma meg for kva for konkrete døme eg skal velja ut under pkt c.
Takk elles for tolmod. Ja, eg veit at du har snakka/skrive om dette i mange samanhengar. Men me treng tid, og vegen vidare er altså ikkje opplyst.
mars 10, 2008 ved 6:56 pm |
Ja, det med nattverden har ei eiga historie i Noreg. Det må ein gripe fatt, våge å setje ord på. Slike store, kollektive fortrengjingar er ikkje bra. Det er sikkert nokre/mange som kunne vore nattverdgjester, mens om ikkje er det. Det må det kunne gjerast noko med. Men vi skal heller ikkje oversjå at det er mange som ikkje vil. Det må respekterast. Men kan dei då ikkje vere like “gode kristne”? Subjektivt er det ingen som kan døme om det; evt kan ein god sjelesyrgjar “ta i det”. Men”objektivr” må det seiast – også i ein luthersk kontekst – at deltaking i den offentlege messa og (eit minimum) av nattverdmottaking er ein del av den kristne trua.
Lunka? Det er ikkje primært eit spørsmål om det, men om kva vi, trass alt, vil vere med på. I dag er nok også dei fleste kommunikantar i katolske område medvitne om at dette er noko dei “aktivt vil”.
Må tenkje på Andy Cap og kona, på veg forbi den lokale kyrkja; – om dei skulle gå inn på gudstenesta? -Nei, seier Andy, dit går eg ikkje; der er det fullt av hyklarar! -Å svara fru Cap, – der er alltids plass til ein til…
Så eg utfordrar altså bygde-Noreg ein smule
“Jante” har mange namn…
mars 10, 2008 ved 11:36 pm |
Nattverdpraksisen er det store spørsmålet i statskyrkja, så langt eg kan sjå.
Nattverd vil dei stort sett ikkje ha når dei ventar mykje folk i kyrkja, julaftan, barnedåp, konfirmasjon… Då skal folk koma for å “kosa” seg… og dei skal i alle fall ikkje bli utfordra slik at dei ikkje kjem att … om eitt år! Neste gong dei vil ha stemning!
Ok, litt sett på spissen, for nå er det ikkje heilt framandt med nattverd i samband med barnedåp lenger.
Nei, eg veit at temaet er vanskeleg. Det er derfor det ikkje skjer noko. Eg trur at mange, prestar t.d., verkeleg ynskjer å finna løysingar. Men det ser ut for at dei mister motet når dei tenkjer på moglege konsekvensar, at nokon skal kjenna seg utilpass….og kanskje utebli, for ikkje å seia melda seg ut or kyrkja. Dei torer ikkje å overlata ansvaret til den einskilde.
Tanken på å skrumpa inn, kanskje (mest sannsynleg) mista makt og påverknad, er skremande… Folk bryr seg så lite frå før, og så skal det bli verre… Men eg trur og (!) at me treng noko risikokapital her. Elles blir tapet med tider og stunder større.
Men så er saka altså komplisert, mellom anna pga denne elendige historia. Så kva for ord er det me skal våga å setja på det heile?
Å tru litt på ei høgare makt, men elles vera utan aktivt trusliv, er jamgodt med ingenting. Det er ikkje nokon vits. Du kan like godt droppa det.
Er det for tydelege ord?? Viss ikkje, kvifor blir det aldri sagt?
Det slår meg at Jon Michelet går Kyrkja ein høg gong, n.d.gj. å servera poenget. I den digitale boka “Brev fra de troende” som han la ut på nettet nå i vinter, konkluderer han med at han ikkje kan tru på Gud, for han greier ikkje å tru på det evig livet.
Eg veit at tru må få mognast. Eg veit at kvar einskild må få gå i sitt eige tempo. For å tru er så djupt, så stort, så overveldande. Men nettopp derfor…
Seine natta…. kanskje eg kjenner trong for å orsaka meg i morgon.
mars 12, 2008 ved 9:51 pm |
Orsak seint svar; litt reisestress her; eg drar til Noreg (med tog! igjen) i morgon tidleg. Tilabke hit etter Påske.
Eg trur at vi må ta utfordringa frå Jon Michelet: Våge å snakke om tinga. Også i bugdeNoreg. Som lid litt av religiøs ‘autisme’. Riskoen med dei små samfunna er frykten, ordløysa, dei vante spora.. Det kan bli reine åndsmakta. I bygdene er det ikkje minst naudsynt i dag å uttale evangeliets: -Effata! Lat deg opp!
Då må ein våge å snakke om nattverden også.Men det gjeld ikkje berre nattverden. Vag tale om “kristne verdiar” blir for – vagt. Når det kjem til stykket, viser det seg at folk ikkje godtek mange av boda og avviser mykje av trusvedkjenninga. Det er sjølsagt plass for den søkjande trua – som vil finne! Ho er verdfull, sjøl om ho ikkje finn, slik Jon MIchelet så ærleg innrømmer. Det er den “matte togna”, bygdedyret, som må takast.
Det skal litt mot til, både frå folket si side, frå prestane si side. Våge å bli ferre, våge å ruske opp litt, våge å ikkje skuve andre framfor seg. Er det ikkje ofte sin eigen posisjon ei er redd for når ein ikkje utfordrar? Også trengst at det skjer i glede, i kristen glede! Som også omfattar godt humør og humor!
See? I morgon reiser eg og blir litt til og frå på bloggen eit par dagar.
mars 12, 2008 ved 11:20 pm |
Eg vil gjerne seia noko om bygdedyr, integritet, kodar, heilskap. Men akkurat nå er det for seint.
Nå vil eg ynskja deg God tur! Eg tenkte at du nok måtte fyka heim, heilt forståeleg. Derfor imponerer du med retur også med tog. Me treng føredøme. Eg reknar med at det handlar om rein idealisme!
Eit spørsmål berre når du får tid:
…frykten, ordløysa, dei vante spora… er det spesifikt for bygdelivet? Kor mykje frykt, ev kva slags frykt, kva slags ordløyse og kva for vande spor kan ein sjå i byar?