RADDIS-DEBATTEN
Her i bloggen har det utvikla seg ein debatt om den utlagde artikkelen ”Raddissyndromet” (fyrst publisert i spalten ”Signert”, i ’Klassekampen’’ for nokre viker sidan). Debatten er viktig. ”Raddis” er eit for vagt og generelt omgrep, meiner ein del kommentatorar.
Det er sjølvsagt eit ord prega av sjangeren ’kommentarspalte’. Samtidig viser det til så allment kjende sakstilhøve at dei fleste vil vite kva det dreiar seg om. Ei rask rundspørjing t d i partiet SV ville vise at kritiske haldningar til tru og religion er svært vanleg der i garden. Nok å nemne abortsaka, synet på seksualmoral, ekteskap, skllsmisse, frie (religiøse) skular, ei negativ haldning til kristendomen si rolle i historia (’den mørke middelalder’, ’gufs fra fortiden’ osv), religionen som krigshissar, ’fundamentalisme’-retorikken osv. Dette finn ein ikkje berre i SV og i venstreradikale parti, men ikkje minst der. Ein arv frå den den marxistiske/kommunistiske religionskritikken. Bakteppet er endå tydlegare og krassare: Den sovjetiske og austeuropeiske propagandaen og politikken, kjende frå andre tilsvarande kontekstar som t d Mao-Kina og Vietnam.
Dei tradisjonelle venstrepartia i Europa (som franske, spanske og italienske kommunistparti og dei sosialistiske- og sosialdemokratiske partia i Norden) har ofte vore antiklerikale eller kritiske til religionen. Eit visst unntak har vi i britisk Labour-rørsle. Det kan ikkje vere noko bombe at venstresida har ein trus-kritisk (for å seie det mildt) tradisjon?
”Raddisar” er eit tabloid og litt kjapt namn på folk som røystar på desse partia, er medlemer eller sympatiserer med dei – utan å artikulere ei tydeleg alternativ, positiv haldning til dei religiøse tradisjonane, etisk og trusmessig. Det kan dreie seg om gamalkommunistar, profilerte sosialdemokratar -og AKP-arar, SV-arar og andre, nyare variantar. Men særleg vil termen treffe det ein har kalla ”68-arane”. Fordi 68ar-opprøret innebar vel så mykje ein kultur-revolusjon som ein økonomisk-politisk revolt. For underteikna er det dei ”kulturradikale” posisjonane som er raddisens eigentlege kjenneteikn.
Særleg to ting har eg vilja fokusere på: Den etterkvart nokså arrogante og sjølvsikre overtydinga om at religionen er ”parkert” og sett på sidelina, i påvente av endeleg avvikling. Underleg – og irriterande – nok har raddisane halde fram med sin sigers-retorikk sjølv om verda no ser heilt annleis ut med omsyn til den plassen religionen har. Dessutan at ein ikkje er viljug til å skilje mellom det sosialetiske engasjementet og det kulturradikale og antireligiøse programmet.
Mellom både kritikarane og forsvararane av sosialismen finst det dei som seier at desse to tinga høyrer uløyseleg saman. Eg veit ikkje om vi framleis treng ”sosialismen” – og det er stadig vansklegare å seie noko tydeleg om kva det er. Som sagt i fleire kommentarar, både av meg og andre, vil det i dag vere viktigare å tenkje meir direkte utfrå kyrkja sine eigne kjelder, som t d den katolske sosiallæra. Men kanskje har noko av den ”historiske sosialismen” (i alle sine variantar) å gjere med ein legitim kritikk av den sosiale urettferda som fylgjer det menneskelege samfunnet som ein skugge. Det gjeld både feudale samfunnsepokar og – ikkje minst – framveksten av kapitalismen og industrialismen.
Ein av hovudgrunnane til at den katolske kyrkja tok til å formulere ei eksplisitt ”sosiallære” utover 1800-talet, var ei kyrkjeleg oppvakning for dei store, proletariserte massane si naud og den uhemma, profittdrivne kapitalismen. Kanskje vi til og med må seie at kyrkja kom for seint på banen i forsvaret for sine eigne døypte lemers sosiale og menneskelege dignitet? Kanskje er framveksten av antikyrkjelege og antireligiøs sosialisme også eit resultat av denne forseinkinga, i alle fall for ein del?
Det er i det sosial-etiske engasjementet, i iveren for rettferda, at trua og sosialismen kan ha røringspunkt. Rettferda og det sosiale ansvaret finn vi sterkt artikulert hos dei gamaltestamentlege profetane, og i Jesu undervising om den evangeliske fatigdomen og kjærleikens fellesskap vert dette vidareført.
Kan dette innbere større forståing mellom politisk radikale og truande? Eller er det to vegar som går i kvar si retning? Kanskje treng både truande – eg tenkjer eg særleg på kyrkjene og dei kristne – og ikkje-truande ei oppvakning i ei overgangstid som vår? Kanskje skal truande ta meir innover seg dei sosiale spørsmåla og ikkje dra seg tilbake, eller la seg trengje tilbake – til det reint ”åndelege”? Kanskje skal dei ikkje-truande opne seg meir for at mennesket ikkje lever ”berre av brød” og at dette må kome til uttrykk også på samfunnsplanet?
Eg utfordrar dei som har vore med i debatten her på bloggen, og andre, til å overvege denne spørsmålstillinga. Etter så langt å ha spissa og klargjort posisjonane. Anten framhaldet vert her på bloggen eller i andre fora…
januar 14, 2008 ved 9:23 am |
Jeg tror fra de troendes ståsted at denne forståelsen kan oppnås. Men fra raddisenes ståsted er utsikten annerledes. Der er det to veier i hver sin retning. Menneskesynet er for forskjellig. Dette er også grunnen til at jeg velger å være svært pessimistisk (realistisk?) når det gjelder den utopiske våte drømmen til fr. Haram, der de troende og raddisene forenes i felles målsetting: Å avhjelpe nød. Raddisene kan aldri ta inn over seg at “mennesket ikkje lever “berre av brød”". Glem det. Så jeg tenker annerledes når det gjelder omgangen med raddisene, litt som en to-trinnsrakett: 1) Rapp tilbake det beste fra raddisantropologien (det sosial-etiske engasjementet). Det var vi som hadde det først.
2) Drit i restene.
januar 14, 2008 ved 2:17 pm |
Eskil, Kven er det du reknar for raddis i dette landet? Er det HEF-folk, eller er det dei som nå er aktive i Raudt, kven innan SV er raddis her?
Viss dette skal vera seriøst og føra til noko, må du syna respekt for medmenneska dine, dvs ta dei på alvor og ikkje lempa dei inn i båsar dei aldri ville trødd inn i sjølv. Eg kjenner mange aktivistar frå Raudt, og mange kristne som held seg til ikkje-radikale parti. Raudt-folka er mellom dei mest sympatiske, minst materialistiske, mest omtenksame. Dette er ikkje statistikk, men personlege erfaringar gjennom mange år. Konservative kristne er langt meir materialistiske og sjølvopptekne enn desse venstreradikale folka. Kvifor går du ikkje til åtak på dei i kampen for sosial rettferd?
januar 14, 2008 ved 2:28 pm |
Eg er dels enig i Eskils totrinnsrakett, men punkt nr 2 kan nok omformulerast. 1) Rapp tilbake det av raddisantopologien som er katolsk, og som dei fleste raddisar vil vere samde i. 2) Drit i dei som trur at den gamle turre antikyrkjeretorikken har noko med sosialime å gjere. Kanhende var det eit poeng ein gong, eller nokre stader, men ikkje i vår kvardag. Det er det då også fleire ikkjetruande sosialistar og sosialistiske truande som sannar, meiner eg.
Så fraterens utopiske tanke er vel meir eutopisk enn outopisk.
januar 14, 2008 ved 3:33 pm |
I Vesten har jo kirkesamfunnene helt glemt det åndelige ved religionen og gjort kristendom om til en slags sosialbevegelse. (Takk fra kirkene til frigjøringsteologene!) Nå i det siste er Jesus også byttet ut med “Miljøet”. Vi sitter tilbake med 2 nye guder: Materiell “rettferdighet” og “miljøet”. (Takk fra kirkene til treklemmere verden over.)
Etter min oppfatning er det patetisk å se på f. eks DNK’s internettsider, der evangelisering og trosutbredelse kanskje har et avsnitt eller to, mens miljøkampen (etter spalteplassen å dømme) tydeligvis er kjernen og den sentrale idé ved kristendommen. Det synes også som om mange kirker fullt ut deler raddisenes oppfatning av global oppvarming og miljøkamp som dogmer, og derfor med all kraft skal knuse kjettere som ikke automatisk godtar det sekulære profeter som Al Gore sier.
Dette med materiell “rettferdighet” synes jeg også er problematisk. Ikke fordi jeg er mot almisser eller å hjelpe nødstedte, eller fordi jeg synes gigantiske forskjeller er en bra ting, men fordi man helt glemmer at det ikke er dette liv som er det viktige. Her er den grunnleggende forskjellen mellom kristendom og sosialisme. Førstnevnte har det evige liv i paradis som mål, mens sistnevnte tror at paradis kan bygges på jord, uten Gud.
Dessuten er vi mennesker ikke like på noen måter. Noen vil alltid være rikere enn andre. Kristendom består ikke i å med makt frata de rike deres rikdom, men søker å påvirke rike til å dele med dem som har mindre, av kjærlighet til Gud og sin neste.
Forøvrig har dere virkelig hatt en interessant og spennende diskusjon her på bloggen! Har ikke hatt tid til å delta, men ser at andre har “bannet i den sekulære kirken” slik jeg vanligvis gjør.
Det finnes ingen annen måte å snu trendene på, enn kulturkamp. Som enkelte her har påpekt, så har man lenge hatt en kulturkamp i utlandet, mens den har vært temmeligbfraværende i Norge. Nå ser det ut til at de sanne motkulturelle kommer ut av skapet. Deo Gratias!
januar 14, 2008 ved 5:53 pm |
Endelig!
Eskil, et sånt innlegg har jeg lengtet etter. Dette var en lettelse.
januar 14, 2008 ved 7:30 pm |
Til Trond
Kristne har plikt til å forvalte skaperverket på en god måte. Miljøengasjement er et særdeles viktig anliggende for kirken i vår tid. Her har kirken de aller beste argumenter; forankret som den er i Bibelens lære om skapelse og inkarnasjon. Jeg er stolt av at DNK tar disse spørsmålene på alvor..
januar 14, 2008 ved 8:46 pm |
Jeg vil bare benytte anledningen til å gratulere Anna med vellykket kulturkamp. Hun lot ikke de kirkelig definerte prinsippene vike en tomme for hverken sosialistisk argumentasjon eller denne grusomme konsensusmentaliteten som råder. Derimot synes jeg pater Haram og Ture sviktet henne stort, der hun kjempet for Kirkens lære, ved å kalle henne “ekstrem” og be om unnskyldning for det hun skrev. Det finnes ingenting å be om unnskyldning for!
Den som burde ha bedt om unnskyldning for personangrep er Ivar, som når han gikk tom for argumenter grep til kjent hersketeknikk.
Etter hvert som kulturkampen skrider frem, kvesses knivene og klinten skilles fra hveten. Hvorfor våget dere to ikke å støtte Anna fullt ut, hun som bare gjentok hva Kirken har lært opp gjennom tidene?
“For, indeed, although the socialists, stealing the very Gospel itself with a view to deceive more easily the unwary, have been accustomed to distort it so as to suit their own purposes, nevertheless so great is the difference between their depraved teachings and the most pure doctrine of Christ that none greater could exist: “for what participation hath justice with injustice or what fellowship hath light with darkness?” -Pave Leo XII i encyclicaen Quod Apostolici Muneris, “Mot sosialistene”.
En skam er det å gi unnskylde seg for Kirkens lære. Lys og mørke kan ikke forenes.
Gratulerer med å ikke ha senket fanen en tøddel, Anna!
In majorem Dei gloriam!
januar 14, 2008 ved 9:00 pm |
Hva er en raddis? For meg er det enhver form for antireligiøs/antiåndelig ideologisk virksomhet, og ikke en politisk “positiv” ideologi. For meg er raddiseriet sterkt knyttet til det hatet mot religion som har ledsaget særlig 68-er prosjektet i norsk støpning. Forakten for religion som noe infantilt. Derfor bør jeg kanskje glemme raddisen som person, men heller følge fraterens behandling av raddiseriet som raddis-syndrom. Om det er HEF eller Sv-ere eller Rødt er helt irrelevant, w! Og seff kan man finne mange hyggelige politisk radikale mennesker. Raddisen kan like godt være en FrPer eller en Høyre-mann. Politisk ståsted er ikke nødvendigvis interessant for å definere raddis-syndromet, men ofte er det slik. Dessuten er det på tide at man raljerer litt med hele den radikale 68-er-klanen etter at de har fått dominere religionstyningen altfor lenge. Respekt? Nei! Denne ideologien skal få kjørt seg, med alle midler. Hvorfor skal et menneske stemples som naiv, barnslig eller et psykologisk kasus bare fordi han ber til noe han ikke ser? Hva med den sosialistiske utopi? Det var metafysikk som sa bø, det. Jeg er helt enig med Trond i at treklemmerne og de grønne liturgiene vi kan finne også i DnK (”Vi takker deg, Herre, for de reduserte klimagassutslippene”) kan ta helt overhånd. Kjør på Trond, bånn gass! Og Anna: Er det ikke herlig at vi kan utfolde oss fritt i fraterens lekestue!
januar 14, 2008 ved 9:07 pm |
Til Rob,
Ikke tror jeg på påstandene om menneskeskapt oppvarming og ikke har jeg et fnugg av panteisme i min livsoppfatning. Ergo kan jeg ikke anta disse tingene som dogmer for mitt liv. Det er alldeles ikke en følge av inkarnasjonen at jeg skal gi mitt intellekts støtte og tilslutning til en mennesketeori om årsakene til global oppvarming, som like gjerne kan ligge langt utenfor menneskelig kontroll og trolig er en følge av økt solaktivitet. Det er heller ikke et brudd med min plikt til å forvalte skaperverket at jeg ikke godtar alskens økte skatter og avgifter under henvisning til en teori om global oppvarming. For 20 år siden var det under henvisning til en ny istid. Okke som, så er jeg ikke bundet til å tro det.
Derimot tror jeg på prinsippet om måtehold, som er klassisk kristendom.
Ikke forsøpler jeg mer enn nødvendig og ikke er jeg noen konsumerist, fordi dette strider mot måteholdsprinsippet. Jeg søker å ikke forbruke mer enn jeg må.
Det jeg er kritisk til, er å dogmatisere miljøvern og teorier knyttet til det. Når evangeliet og budskapet om at målet er det evige liv i himmelen, erstattes av dogmer om miljøvern og et materialistisk/panteistisk miljøvernparadis på jord, ringer alarmklokkene.
januar 14, 2008 ved 9:22 pm |
Til Eskil,
Velkommen i kampen, våpenbror!
Det hadde vært morsomt å si at “nå skal raddisene få smake kaldt stål”, men la oss heller holde oss til blekk, tastatur og tale..;)
Er 110% enig i din analyse av hvem raddisene er. Et annet og mer treffende ord for raddis, er kulturmarxist. Det er det de er, rent filosofisk.
Man kan si at selv om marxismen tapte den økonomiske kampen, har de nesten vunnet det kulturelle hegemoniet. Man skal lete lenge etter folk som ikke resonnerer marxistisk idag. F. eks dette med tese-antitese-syntese. Man ser det til og med i rikt monn i den katolske Kirke, som til og med har fordømt Hegels og senere Marx’ dialektikk på det sterkeste.
januar 14, 2008 ved 9:24 pm |
Karls tuning av raketten min er forøvrig helt OK. Og til w: Poenget mitt er ikke først og fremst kampen for sosial rettferdighet i denne omgangen, men kampen mot forakten for religion.
januar 14, 2008 ved 9:25 pm |
Til Trond
Du sier mye fornuftig, Trond! Men jeg følger deg ikke helt ut. Uten engasjement, uten gjerninger er troen dø… og det gjelder nå, i dette livet..
januar 14, 2008 ved 9:25 pm |
Siden jeg er eksplisitt invitert, skal jeg la det falle noen ord.
Aller først: Nei, jeg kommer ikke til å be om unnskyldning. Overhodet ikke. Jeg synes ikke noen her har nærmet seg det nivået som tilsier at en slik botsøvelse er nødvendig.
Jeg er jo litt av alt, så jeg vil først si at jeg er helt enig med Trond: Kirkene i vest har – i hvert fall i varierende grad – glemt at de først og fremst er religiøse. Selv pinsevenner snakker brydd og utilpass om åndelighet om dagen.
Spørsmålet er hva man gjør med det, hvis noe. Kanskje det er et tegn på at kirkene er modne for avvikling, slik at ny, frisk og livskraftig åndelighet igjen kan vokse. Om det betyr slutten for religionen kristendom – i sin nåværende form – betyr kanskje mindre.
Derimot er Trond og jeg radikalt uenige når det kommer til hva som er viktig i verden og i religionen. Trond forsvarer sitt fravær av rettferdighetssans ved å vise til at det viktige i troen er tilværelsen etterpå.
januar 14, 2008 ved 9:32 pm |
Siden jeg er eksplisitt invitert, skal jeg la det falle noen ord.
Aller først: Nei, jeg kommer ikke til å be om unnskyldning. Overhodet ikke. Jeg synes ikke noen her har nærmet seg det nivået som tilsier at en slik botsøvelse er nødvendig. Og vi har alle mer enn nok av argumenter igjen.
Først vil jeg si at jeg er helt enig med Trond: Kirkene i vest har – i hvert fall i varierende grad – glemt at de først og fremst er religiøse. Selv pinsevenner snakker brydd og utilpass om åndelighet om dagen.
Spørsmålet er hva man gjør med det, hvis noe. Kanskje det er et tegn på at kirkene er modne for avvikling, slik at ny, frisk og livskraftig åndelighet igjen kan vokse? Om det betyr slutten for religionen kristendom – i sin nåværende form – betyr kanskje mindre. I hvert fall ser jeg liten grunn til å opprettholde institusjonene og hierarkiene for sin egen del.
Derimot er Trond og jeg radikalt uenige når det kommer til hva som er viktig i verden og i religionen. Trond forsvarer sitt fravær av rettferdighetssans ved å vise til at det viktige i troen er det som venter etterpå. Jeg er uenig på to plan: Det er ikke støtte hos Jesus for å hevde at efterlivet er rangert foran dette livet. Og vi har i hvert fall ikke støtte for å prioritere oss selv, individuelt.
Hele Jesu poeng er jo det relasjonelle, vårt gjensidige ansvar for nesten. På dette hviler ikke bare etikken, men også hele den kristne spiritualiteten.
Den som tar Jesus på ramme alvor, kan ikke avgrense ansvaret til “almisser” og veldedighet. Til det er Jesu utfordring altfor radikal.
Hilsen ivar
januar 14, 2008 ved 9:33 pm |
Oi, det ser ut til at jeg publiserte en kladd. Kanskje Det er den siste versjonen som gjelder.
ivar
januar 14, 2008 ved 9:49 pm |
Til Ivar
Du har forstått mer enn de fleste.. Du er ved kjernen i den kristne tro! Sakramentene er tegn som skal realiseres..i etterfølgelse av Kristus
januar 14, 2008 ved 9:49 pm |
Til Eskil, Ivar, Trond (apropos nokre innlegg lengre oppe)…
Eskil, eg har nok korkje ”våte” eller ”turre” draumar om ”alliansar” med raddisane ☺ Noko eg også har gjort klart i ein tidlegare debatt i ’Klassekampen’. Ein artikkel som ”Raddissyndromet” ville nok ikkje vere så lur med tanke på alliansebyggjing. Både i den og i andre artiklar prøvar eg å jekke ned den antireligiøse ignoransen og arrogansen som så lenge har vore offentleg dominerande.
Eg vil gjerne også syne at tru og sosialt ansvar/sosaialetisk engasjement høyrer saman. Ein innsikt som kan vere nyttig både for vantruande og truande. Difor er eg nok ikkje heilt ening med Trond når han seier at heile fokuset i trua ligg på det hinsidige. Kyrkja si lære om ”dei siste tinga”, eskatologien, seier at det komande gudsriket er nærverande alt her og no, på ein foreløpig måte. Kyrkja skal tale profetisk også om sosial urett og leve ut eit sosialt liv. Kyrkja er eit synleg, konkret samfunn og ikkje berre noko reint ”åndeleg”.
Eg er, som Eskil, Anna og andre bloggarar her, kritisk til raddisane sine sekularistiske utopiar. Men eg er også kritisk til den borgarleggjorte kristendomen. Sjølsagt er ikkje eit spesielt skattesystem noko ”dogme”, men ein økonomisk politikk som skaper stor sosial urrett, er i strid med Guds vilje. Igjen: Les både profetane og Jesu forkynning av den evangeliske fatigdomen, eller Jakobs brev om fatige og rike i kyrkja sin fellesskap. Å ta alvorlege sosiale og økonomiske skilnader som ei statisk og evig ordning, syns eg er heilt uhaldbart.
Kva slags uttrykk det sosiale og økologiske medvitet skal få i kyrkja sin liturgi og forkynning, vil eg gjerne kome tilbake til. Påklistra samfunnsengasjement kan virke kvalmande – men det kan også den ”høgreorienterte” avpolitiseringa av kyrkja vere. Fordi det berre er ”politisering” på ein annan og ”skjult” måte, med kritikklaus omfamning av det rådande systemet for forvalting av jorda og menneskesamfunnet sine resursar. Både den teoretiske og den praktiske materialismen må utfordrast i dag.
Altså: eg er ikkje ute etter politisk organisering av sosialistar, kristne eller andre. Men etter kome ut av dei innkøyrde spora og prøve ei ny løype; ved å kritisere fordomane mot religion i samfunnet (raddisane) – men også ved å kritisere den totale sosiale strippinga av religionen som vi ser døme på (høgrepopulistane).
Til sjuande sist er begge desse posisjonane variantar av det same: Religionen som noko reint ”åndeleg”, ei ”privatsak”.
januar 14, 2008 ved 9:49 pm |
Denne debatten (sosialisme-religion-altruisme-nestekjærlighet) går egentlig ut på hva som kommer først, Gud (religionen) eller nesten (etikken). Til dette feltet er det særlig en bibelhistorie som er illustrerende, Abrahams ofring av Isak, dvs, han ofres ikke men Gud befaler det. Kierkegaard har skrevet innsiktsfullt om dette i Frygt og Bæven, og mener at Troen i dette tilfellet suspenderer etikken. Jeg er ikke så interessert i å stille Gud eller nesten opp mot hverandre, kanskje mest i frykt for hva jeg kan komme til å velge? Men jeg kjenner at jeg refleksreagerer når Ivar sier at hele Jesu poeng er det relasjonelle, vårt ansvar for nesten.
Mye av det er sant, Ivar, men jeg er uenig når du sier “hele”. Jesus var også en dypt åndelig og religiøs person, og rangerte forholdet til Gud meget høyt. Han krever tilbedelse, det er ikke snakk om koseprat om “hellige erfaringer”, og gnålet om at kirken er et fint rom å være i. Han er ikke bare etisk radikal, men også teologisk går han til røttene. Derfor mener jeg at det er en en uhyre viktig og vanskelig prisnipiell diskusjon hele denne raddis-debatten reiser: Forholdet mellom rett tilbedelse/tro og den optimale etikken.
januar 14, 2008 ved 10:03 pm |
Ivar,
1. Jeg er ikke av den oppfatning at noen burde be om unnskyldning, men om noen måtte så var det ikke Anna, men deg pga insinuasjoner om Annas person. Dersom noen absolutt skal unnskylde seg, altså.
Alle kan si ting i vanvare, så det er best med en disclaimer av og til…;)
2. Enige om mangelen på åndelighet.
3. Her begynner moroa, ser jeg.
Etter min oppfatning har du delvis rett i spørsmålet om avvikling av kirker.
Alle andre kirkelignende samfunn enn den sanne Kirke kan i en viss forstand bare avvikles. Den katolske Kirke kan ikke avvikles, selv om man ville. Kristus bygde den på St. Petri rygg og sa at selv helvetes porter ikke skal seire over den. Katolisismen ER den sanne kristendom og Kirken er Kristi mystiske legeme på jord.
Jeg avviser på det mest bestemte din marxistiske dialektikk som skal lede til “en ny livskraftig kristendom”. Du gikk rett i fella som klappet storartet sammen over deg og passer finfint i skjemaet jeg tegnet opp for å avsløre kulturmarxister. Face it, Ivar. Her er du en kulturmarxist av reneste sort. Det er da nærliggende å anta at du også på andre områder nærer slike sympatier. Nå har du virkelig en jobb fremfor deg med å overbevise oss om at du ikke er en kulturmarxist!
4. Jeg forsvarer alldeles ikke noe fravær av rettferdighetssans, men jeg forsvarer din rett til å forsvare din egen eiendom mot tyveri. Å ta noe som en annen rettmessig har arbeidet for, er tyveri. Basta. All verdens marxisme kan ikke bortforklare det. Forøvrig var beskyldningen din om at jeg har fravær av rettferdighetssans, et personangrep av verste sort. Det vet du null og niks om. Det er ingenting av det jeg har skrevet som tyder i den retning. Å være mot tyveri har alltid vært et vitne om en slags sans for rettferdighet, slik man tradisjonelt har forstått både juss og morallære. At man mangler rettferdighetssans fordi man er uenig med deg, er derimot en påstand mange vil finne noe urimelig. Jeg tror heller ikke du mangler en slik sans og vil ikke drømme om å totalt frakjenne deg en vesentlig menneskelig egenskap.
“Ikke støtte hos Jesus for å hevde at efterlivet er viktigere rangeres foran jordelivet”
- Dette er det mest utrolige jeg har sett noen gang. Les Bibelen, mister. Alt i Kristi budskap handler om å oppnå frelse og evig liv.
Å argumentere videre på dette punktet er å argumentere in absurdum.
I rest my case.
Hilsener i Kristus,
Trond
januar 14, 2008 ved 10:10 pm |
Frateren her igjen: Må seie at denne debatten er rask, frisk og svært nyttig, trur eg. Skulle vore artig å møte gjengen bak sigmaturane; eg fastheld ideen om et treff/ei samling (”motkultur en og det politisk korrekte”).
Når eg er tilbake frå Roma (i juni -08), Godwilling..
Til Trond må eg få seie at eg ikkje har kalla Anna for “ekstrem” (eg jo svært samd med henne i det meste) – og “bloggredaktøren” (som må stole på at debattantane held eit sivilisert og høvisk nivå, noko eg absolutt syns dei gjer!) kan ikkje henge med på å kommentere alle meiningane undervegs. Bloggen er ein debatt også innbyrdes mellom dei som gjestar bloggen og ikkje berre/primært med meg. Eg prøvar å halde fast dei lange linene i det eg tok til orde for i utgangspunktet – ‘Signert’-artikkelen “Raddissyndromet”. Og dessutan lære noko undervegs. See?
Til Eskils siste: Samd med deg. Det interessante med denne debatten er freistinga til å skilje det sosiale og det religiøse frå kvarandre. Å halde dette saman, er heile “greia”. Meir om dette…
januar 14, 2008 ved 10:14 pm |
Til Trond
Evner du ikke å se Kristus utenom den katolske kirke, altså også i andre kirkesamfunn? Hvis ikke er du nok en gang ikke på nett med din egen kirkes lære.. Jeg blir litt skremt, takke meg til DNK..
januar 14, 2008 ved 10:34 pm |
Til Rob:
Takk, det var hyggelig sagt.
Til Arnfinn:
Vi kan nok møtes et sted her. Avstanden blir mindre og mindre.
Til Eskil:
Jeg tror ikke man kan skille det etiske fra det religiøse hos Jesus og rangere dem som to separate størrelser. Jesu radikalitet handler om at de to størrelsene er totalt integrert. Dette er det eneste interessante med Jesus, men det holder i lange baner.
Til Trond:
Pkt. 1: Jeg er sikker på at Anna kan snakke for seg selv. Jeg har bestemt fått det inntrykket.
Pkt. 2: Ja, det er ikke noe rart du er enig. Det var jo ditt synspunkt jeg ga min tilslutning til. Men jeg er redd det ikke stikker dypere enn at vi bruker sammenfallende gloser.
Pkt. 3: Klart man kan avvikle den katolske kirke, likesåvel som en hvilken som helst annen. Den debatten orker jeg ikke gå inn på, i hvert fall ikke nå. Hvis du har lyst til å kalle meg en kulturmarxist, er det fint lite jeg kan gjøre med det. Jeg kommer i hvert fall ikke til å anstrenge meg for å motbevise noe som helst. Du får tro hva du vil og dele ut hvilke merkelapper du lyster. Jeg har dessuten en mistanke om at “fella” ble oppfunnet i det øyeblikket den angivelig klappet sammen.
Pkt. 4: Jeg beklager uttrykket, jeg vet like lite om din rettferdighetssans som du vet om min kulturmarxisme på områder jeg ikke har skrevet noe om. Det du tok avstand fra, var ideen om at rettferdighet ikke har noe med en strukturell fordeling av materielle goder å gjøre. Greit. Du får heller prøve å overbevise et gatebarn.
Poenget ditt om eiendom og tyveri er også ganske interessant. Hvor mye eiendom kan man påberope seg på andres bekostning før eiendom selv blir tyveri? Her kan det være nyttig å se lenger enn snusfornuftig formaljus. I hvert fall hvis man regner seg som religiøs (se over).
Når det gjelder ditt siste poeng: Du låter som en evangelikal fundamentalist, og det overrasker meg litt. Siden jeg har litt fartstid fra de traktene vet jeg hva jeg tar avstand fra: Individuell frelse løsrevet fra ansvaret for andre, og frelse forstått som å redde sitt eget skinn fra noe så trivielt som døden. Alvorlig talt, enhver religion i verden klarer å komme opp med bredere perspektiver enn det.
Hilsen ivar
Hilsen ivar
januar 14, 2008 ved 10:34 pm |
Trond, sjøl om ditt siste innlegg var til Ivar, må eg takke for spensten og humøret i det.
Med fare for å harmonisere, vil eg likevel seie at dei ulike debattantane kanskje ikkje er s å uenige, men vektlegg ulike berettiga sider ved dette sakskomplekset. Kanskje har Trond meir patos for den private eigedomsretten enn eg – retorikken kring den kan funksjonere på så ulike måtar….
Ingen kunne vere meir enig med deg (og Ivar) i at kyrkja sin åndelege/religøse karakter har vore veldig “ute” i lang tid! Noko altså Eskil er inne på i sitt siste innlegg. Gud og det evige livet er “telos” (mål og meining) for mennesket og skaparverket. Men det skal levast alt her og no, både individuelt og sosialt. Når det gjeld det siste, har eg, i mange artiklar og publiseringar og debattar, prøvd å peike på at det er k y r k j a som er det eigentlege “politiske romet” i dag; meir enn nasjonalstaten og dei sekulære samfunnsordningane. Nettopp den katolske kyrkja, som i sitt vesen er ein sakramental/åndeleg realitet, veit seg å vere eit samfunn, ein “polis”, ein “civitas” og har ei lære om det sosiale (sosiallæra)! Det er der vi finn vegen vidare i mykje av det vi diskuterer her. Som sagt. “Ein tredje veg”…
januar 14, 2008 ved 10:39 pm |
Pater Haram,
Hvorfor støtter du indirekte en anklage om at jeg er mot å ta sosialt ansvar og at absolutt alt handler om det hinsidige? Jeg har ikke sagt annet enn å gjenta hva Kirken sier om saken. Det finnes ikke et eneste holdepunkt i mine skriverier om at jeg er mot noe så selvsagt som at man må ta sosialt ansvar. Jeg er ikke noen liberalist og skulle mene at det jeg skriver ikke kan tyde på det. Kirken har front både mot laissez-faire kapitalisme og sosialisme. Men det er en grunnleggende forskjell i det at Kirken har sagt at “normal” kapitalisme er et av flere AKSEPTABLE systemer, mens sosialisme er totalt UAKSEPTABELT.
Det finnes heller ikke noe holdepunkt for at jeg mener at alt handler om det hinsidige. Det jeg har sagt er at MÅLET med dette livet, er frelse og evig liv og at velvære i det neste liv er viktigere enn velvære i dette. Det er jo nettopp PÅ GRUNN av håpet om evig liv i himmelen at man SKAL ta sosialt anvar. Kirkens sosiallære som den defineres i Rerum Novarum er klinkende klar på dette.
Jeg håper endelig at kommentaren om “store sosiale og økonomiske forskjeller som noe statisk” ikke var myntet på meg…. , men som en generell kommentar.
januar 14, 2008 ved 10:40 pm |
Pater Haram,
Hvorfor støtter du indirekte en anklage om at jeg er mot å ta sosialt ansvar og at absolutt alt handler om det hinsidige? Jeg har ikke sagt annet enn å gjenta hva Kirken sier om saken. Det finnes ikke et eneste holdepunkt i mine skriverier om at jeg er mot noe så selvsagt som at man må ta sosialt ansvar. Jeg er ikke noen liberalist og skulle mene at det jeg skriver ikke kan tyde på det. Kirken har front både mot laissez-faire kapitalisme og sosialisme. Men det er en grunnleggende forskjell i det at Kirken har sagt at “normal” kapitalisme er et av flere AKSEPTABLE systemer, mens sosialisme er totalt UAKSEPTABELT.
Det finnes heller ikke noe holdepunkt for at jeg mener at alt handler om det hinsidige. Det jeg har sagt er at MÅLET med dette livet, er frelse og evig liv og at velvære i det neste liv er viktigere enn velvære i dette. Det er jo nettopp PÅ GRUNN av håpet om evig liv i himmelen at man SKAL ta sosialt anvar. Kirkens sosiallære som den defineres i Rerum Novarum er klinkende klar på dette.
Jeg håper endelig at kommentaren om “store sosiale og økonomiske forskjeller som noe statisk” ikke var myntet på meg…. , men som en generell kommentar.
januar 14, 2008 ved 10:45 pm |
Beklager, jeg så ikke den siste posten din før det var for sent…. Stryk mitt siste innlegg.
januar 14, 2008 ved 10:48 pm |
Hæ, Trond? Hvorfor er det “på grunn av håpet om evig liv i himmelen at man SKAL ta sosialt ansvar”?
Betyr det at dersom det ikke fantes/finnes noe evig liv, bortfaller også imperativet om sosialt ansvar?
Beklager, men nå begynner religionen din å fortone seg nokså irrelevant og stusselig. Har noen noe bedre å tilby en stakkars tviler/kjetter(kulturmarxist)?
ivar
januar 14, 2008 ved 10:48 pm |
Ivar – eg må snart køye – men: skulle gjerne hatt ein prat med deg om det “religiøse” som noko som ikkje går opp i det etiske/sosiale, sjølv om det omfattar det. Mennesket og samfunnet har også med “spiritualitet” å gjere. Gud- rett og slett…
januar 14, 2008 ved 10:58 pm |
Folkens, munken må ta natta no
Trond: dersom eg har dratt setningar etter håret, må du orsake meg! Høgt tempo og kjappe debattantar på denne bloggen! 
Det du skriv i det siste innlegget, både om eigdomsretten og det “hinsidge”, forstår eg bedre og er eg meir på line med. Diskusjonen om den delvis akseptable kapitalismen og den heilt uakseptable sosialismen krev både meir tid og plass – og eit anna tidspunkt på døgnet – enn det vi har her og no. Men altså: Meir om dette!
No er det Completorium i cella.
januar 14, 2008 ved 11:21 pm |
Ja, det er sent for meg også, men det var noe som skurret. Jeg måtte gå tilbake og se. Og det viste seg å være et feilsitat som gjorde at ting ikke henger sammen.
Trond beskyldte meg nemlig for å drømme om framveksten av en “ny livskraftig kristendom”.
Men det var ikke det jeg sa. Jeg sa en “ny livskraftig åndelighet”. Altså, gjenoppdagelsen/gjenerobringen av en religiøs livsforståelse – med eller uten kristendom. Antakelig uten.
Dermed tror jeg også Tronds felle faller sammen på sin egen urimelighet. Men for all del…
natta,
ivar
januar 15, 2008 ved 12:08 am |
Ivar,
Må svare på begge postene dine før jeg køyer, jeg også..;)
Pkt. 1: Jeg er sikker på at Anna kan snakke for seg selv. Jeg har bestemt fått det inntrykket.
-Definitivt kan hun det. Men det er ikke ulovlig å støtte noen.
Pkt. 2: Ja, det er ikke noe rart du er enig. Det var jo ditt synspunkt jeg ga min tilslutning til. Men jeg er redd det ikke stikker dypere enn at vi bruker sammenfallende gloser.
- Helt ok. Vi snakker samme språk også.
Pkt. 3: Klart man kan avvikle den katolske kirke, likesåvel som en hvilken som helst annen. Den debatten orker jeg ikke gå inn på, i hvert fall ikke nå. Hvis du har lyst til å kalle meg en kulturmarxist, er det fint lite jeg kan gjøre med det. Jeg kommer i hvert fall ikke til å anstrenge meg for å motbevise noe som helst. Du får tro hva du vil og dele ut hvilke merkelapper du lyster. Jeg har dessuten en mistanke om at “fella” ble oppfunnet i det øyeblikket den angivelig klappet sammen.
- Ser du virkelig ikke at du brukte Marx’ dialektikk på det området?? Det er derfor jeg sa at du på dette punktet skrev marxistisk. Setningen om “det er nærliggende å tro..” betydde utelukkende dét og ingenting annet. Jeg sa at det er lett å tro at samme dialektikk da brukes på andre områder, ikke at den faktisk GJØR det. Det vet jeg ikke noe om. (Jfr ditt første poeng i neste avsnitt) Mitt ansvar ligger i muligheten for en gal tolkning av setningen, noe jeg med dette avkrefter var meningen.
Å påpeke at måten å resonnere på faktisk er marxistisk, er ikke å urettmessig kalle deg noe, men å påpeke noe ved enkel analyse i den hensikt å korrigere det. Ikke mer, ikke mindre.
Pkt. 4: Jeg beklager uttrykket, jeg vet like lite om din rettferdighetssans som du vet om min kulturmarxisme på områder jeg ikke har skrevet noe om. Det du tok avstand fra, var ideen om at rettferdighet ikke har noe med en strukturell fordeling av materielle goder å gjøre. Greit. Du får heller prøve å overbevise et gatebarn.
Poenget ditt om eiendom og tyveri er også ganske interessant. Hvor mye eiendom kan man påberope seg på andres bekostning før eiendom selv blir tyveri? Her kan det være nyttig å se lenger enn snusfornuftig formaljus. I hvert fall hvis man regner seg som religiøs (se over).
Når det gjelder ditt siste poeng: Du låter som en evangelikal fundamentalist, og det overrasker meg litt. Siden jeg har litt fartstid fra de traktene vet jeg hva jeg tar avstand fra: Individuell frelse løsrevet fra ansvaret for andre, og frelse forstått som å redde sitt eget skinn fra noe så trivielt som døden. Alvorlig talt, enhver religion i verden klarer å komme opp med bredere perspektiver enn det.
-Beklagelse akseptert.
Nei, jeg tar ikke prinsipiell avstand fra en idé om strukturell fordeling som er frivillig. Bare fra måten det ofte appliseres hos sosialister, nemlig ved å stjele. Det er en stor forskjell. I stedet for å ta noe fra noen med makt, kan man ved å dyrke dydene oppnå nøyaktig det du tydeligvis ønsker, nemlig en mer rettferdig fordeling. Vi er ikke uenige i at en mer rettferdig fordeling av goder en dypt ønsket i dagens verden. Det er midlene vi er uenige om, ikke nødvendigvis(!) målene. Et gatebarn, som sannsynligvis også har lidt stor moralsk skade, ville muligens sett det som helt ok å stjele i nesten alle tilfeller. (Faktisk er det ikke umoralsk å stjele mat fordi man sulter, men det er et unntak som bekrefter regelen.) Jeg aner kanskje en implisitt antagelse hos deg om at et gatebarn nødvendigvis er moralsk høyverdig fordi han/hun er et gatebarn. Det har i så fall ikke rot i virkelighetens verden.
Nå skal jeg ikke legge ord i munnen på deg heller, så derfor sier jeg at jeg kanskje aner…og ikke at jeg ser.
Spørsmålet ditt om eiendom er etter min mening feilrettet. Det er ingen automatikk i at erhverv av eiendom nødvendigvis går på andres bekostning. (Jøss, her var det Marx og Engels i rikt monn!)Igjen, kun utvikling av dydene kan bøte i sannhet på en skjev fordeling. Om du har stor bil og jeg har liten bil, så er ikke det automatisk urettferdig. Du har ikke stor bil på min bekostning.
Ulikheter vil det alltid være og det er naturlig og normalt. Enorme ulikheter er ikke nødvendigvis “galt”, men det er definitivt uønsket og kan sikkert i mange tilfelle være umoralsk.
Jeg er dypt uenig med deg i at opprettholdelse av forbudet mot å stjele er formaljuss. De ti bud er heller ikke formaljuss. Naturretten er absolutt ikke formaljuss.
Hvor du har fått antagelsen fra om at jeg står for individuell frelse løsrevet fra ansvaret for andre, er meg en gåte. Det er bare ved å elske sin neste som seg selv at man gjør Guds vilje. Det prøver jeg å gjøre alt jeg kan. Men sosialismen representerer en ugudelig tanke, som presenterer seg selv som nestekjærlighet men er det motsatte.(Quod Apostolici Muneris)
Om det bare er ved å tenke sosialistisk man viser nestekjærlighet, så kan du mene det alt du vil. Fortsett bare å frata meg evnen til innlevelse i andres smerte. Fortsett bare å tillegge meg en demonisk egoisme. Fortsett bare å frakjenne meg min menneskelighet. Det er en herlig og virkelig kristelig form for nestekjærlighet du viser ved det.
Vi har sett i Sovjet, Nord-Korea, Kambodsja og Kina hvor paradisisk det blir med sosialistenes form for nestekjærlighet, løsrevet fra Gud og den moral Han har nedlagt i menneskenes hjerter.
Hilsen ivar
januar 15, 2008 ved 12:42 am |
Nå skal jeg si det endelig ble fart på sakene!
Det gleder meg oppriktig. Av og til må Tempelet renses. Hvis noen har problemer med det, tar jeg det til inntekt på at rensingen har begynt å virke. Egentlig skal jeg ikke diskutere noe nå – det for sent, og jeg er svært søvnig – jeg gikk inn på reply bare for å komme med litt personlig takk: takk til Trond for din personlige henvendelse, din gratulasjon til meg, og uforbeholdne støtte/enighet, til det jeg skrev om. Jeg takker og neier. Jeg må innrømme at det gjorde godt å få en slik uforbeholden og personlig støtte. Som du sier, jeg skrev egentlig ikke noe annet enn det Kirken selv lærer, og jeg opplever også meg selv som en fullstendig konvensjonell katolikk. Derfor var det litt snålt at det på en måte var jeg som ble outsideren så og si. Sånn føltes det. Inntil i dag, da innleggene begynte å hagle inn.
Så takk også til Eskil, som reddet dag med å gjenopprette balansen i tilværelsen – jeg må si jeg trakk et lettelsens sukk da jeg leste innnlegget ditt! Siden du også har en personlig hilsen, vil jeg si at ja, det skal bli fint å boltre seg i bloggen fremover nå.
Til både Trond og Eskil: jeg går ut fra at dere skjønner at jeg ikke har grått for min egen syke mors skyld, selv om jeg som alle andre liker å få positive tilbakemeldinger på det jeg gjør. Men det sitter mange mennesker der ute og lurer på om dette raddishegemoniet aldri skal ta slutt. Det sitter mange kristne nordmenn der ute også, som trenger selvtillit etter å ha blitt pisket av raddiser med kirkemøter som aldri har funnet sted, trengt opp i hjørner av dette evindelige “grusomme” Kirken gjort, og i det store og hele oppleve et hån som visstnok mangler sidestykke i Europa. De trenger ikke høre om noen tilnærming eller forståelse eller berøringspunkt mellom raddiser og troen. Som om raddiser har NOE å lære Kirken på noe som helst område. Som om raddiser er viktige nok til å bli tatt med i en betraktning om berøringspunkter i det hele tatt. Som om det overhodet FINNES berøringspunkter noe sted mellom raddiser og troen. Mange ønsker å få slippe nå.
Uff! Jeg skulle ikke diskutere, men legge meg. Bare en ting til, for å rydde opp en mulig misfortåelse en gang for alle slik at jeg sover bedre: jeg er ikke skeptisk eller kritisk til raddiser. Jeg vil ha dem vekk!
januar 15, 2008 ved 8:09 am |
Til Rob,
Nok en gang ikke på nett med egen kirke?
Eh…, hva sikter du til? Utfordringen din er nå er å finne det punktet hvor jeg avviker fra Kirkens lære slik den er ufeilbarlig definert. Finner du det, skal jeg trekke inn årene umiddelbart og gjøre bot.
Kirken har alltid lært og lærer fremdeles (den kan ikke lære annet enn) at den er Kristi mystiske legeme på jord, at den er én, hellig, katolsk og apostolisk. Det finnes ingen andre sanne kirker enn den. I den grad frelse finner sted “utenfor” den synlige kirken, er det egentlig i kirken likevel, fordi mennesker som blir frelst uten å være katolikker i navnet, er det likevel i gavnet. De blir da ikke frelst på grunn av sin formelle tilknytning, men til tross for den.
Kommentar til din meget tidige påminnelse om at gjerninger er nødvendige…:
- Det er første gang jeg blir påminnet av en ikkekatolikk og DNK’er at gjerninger er nødvendige og jeg kan ikke bli mer enig med deg. Hva sier din kirkes grunnlegger Luther til det?
Jeg finner også å måtte kommentere ditt kompliment til Ivar, der han berømmes for å representere den sanne Kristi ånd. Aner ikke om du mente det ironisk eller ei, men i den sammenheng det fremkommer, så bærer det i alle fall bud om støtte til Ivar. Om det var meg du mente å støtte ved å bruke ironi, så tror jeg ikke du fikk akkurat dét frem. Her er et utvalg av Ivars påstander som han berømmes for:
” Jeg sa en “ny livskraftig åndelighet”. Altså, gjenoppdagelsen/gjenerobringen av en religiøs livsforståelse – med eller uten kristendom. Antakelig uten.”
- Den sanne Kristi ånd uten kristendom og Kristus selv…Hmmm… Dette må i sannhet være en ytterst kristelig påstand.
“Klart man kan avvikle den katolske kirke, likesåvel som en hvilken som helst annen”
- Her er ytterligere et prakteksempel på den sanne Kristi lære du berømmer Ivar for å være den eneste som har fattet.
Kjære Rob… Du mener vel ikke å si at den sanne kristne ånd ligger i å IKKE tro at Kristus og hans religion er nødvendig, slik Ivar påstår i sitt synkretistiske Novus Ordo Seclorum-evangelium? Det er ikke slik jeg har forstått deg tidligere, men her er det faktisk slikt du støtter.
Evner du ikke å se Kristus utenom den katolske kirke, altså også i andre kirkesamfunn? Hvis ikke er du nok en gang ikke på nett med din egen kirkes lære.. Jeg blir litt skremt, takke meg til DNK..
januar 15, 2008 ved 8:11 am |
Sorry.. Glemte å ta bort ditt eget lille innlegg på bunnen. Tilgi meg for det.
januar 15, 2008 ved 8:23 am |
Pater Haram,
Eg er ikkje hårsår og vert heller ikkje vond i hugen av noko småtteri.
Set pris på debatten her og meiner det er flott at du lyfta loket av raddisgryti..;)
Tenkte at eg skulde skriva Aasensk landsmål i svaret mitt til deg, avdi eg ynskjer å syna at eg ikkje er såra og vonbroten for noko som helst. Glad du skjyner meiningi mi betre etter klårgjeringi eg kom med yver.
Um du skulde finna på å halda eit møte til sumaren, so kjem eg definitivt til å møta upp.
Smilande og vénlege helsingar,
Trond
januar 15, 2008 ved 8:37 am |
Til Trond
Selvfølgelig er det Kristus som er veien, sanheten og livet.
Her er vi helt på bølgelengde.. Dessuten: Vi blir ikke frelst av gode gjerninger, men til gode gjerninger. Tro og gjerning er som brødre og søstre…også her tror jeg vi kan enes..som brødre i troen..
januar 15, 2008 ved 9:11 am |
Nå kan det se ut som om det ikke er noen andre enn jeg som kan spille rollen som raddis, enda det er nokså ufrivillig, og det er egentlig litt tynt hvis man skal sette opp lag.
Til Trond:
Nei, det er ikke gatebarnets moral som er poenget, men uretten. Gatebarnets individuelle moral er i stor grad et produkt av livsbetingelser og ytre forutsetninger.
Det er klart vi omfordeler privat eiendom hver eneste dag uten at det skjer frivillig. Det heter skatt. Er det tyveri? I så fall er ditt samfunnssyn bortimot eksotisk – og det aller meste annet vil selvsagt fortone seg som stalinisme fra øverste hylle.
Men – og det er jeg enig i – eiendom i seg selv representerer ikke urett, heller ikke at noen eier mer enn andre. Men makten som eiendom fører med seg er problematisk hvis den ikke reguleres.
Ellers må jeg få lov til å si at dette oppleves veldig, veldig eksotisk. Jeg er født inn i sammenhenger hvor det har vært vanlig og nokså uproblematisk å hevde at den katolske kirken ikke er kristen i det hele tatt, men tvert imot en løgnaktig skjøgekirke. Dette har jeg aldri ment selv, men det er jammen en pussig opplevelse å bli møtt med et tilsvarende hovmot og arroganse med motsatt fortegn.
Jeg kjenner jo ikke dere, men jeg har inntrykk av at dere er noenlunde unge mennesker. Og det er i så fall rart at unge folk er så opptatt av å forsvare konvensjoner og etablerte strukturer i eget miljø, i stedet for å behandle dem kritisk. Jeg har sett noe av det samme hos evangelikale også – de yngste er de mest konservative. Forskjellen er at nivået og takhøyden for selve ordskiftet er høyere her.
En annen forskjell er at evangelikale debattanter er panisk opptatt av Bibelen, der dere snakker om Kirken. Felles er at man avskriver både troverdighet og tro til dem som ikke følger konvensjonene.
Ellers virker det på meg som om den viktigste grunnen dere har for å demonisere sosialismen, er at den er sekulær og kirkekritisk. Dered spiller ingenting annet noen rolle, uansett hvilken moral som ble forfektet. Motstanden mot sosialisme, er derfor ikke så mye utslag av en politisk eller moralsk analyse, som av trosforsvar. I så fall blir heller ikke kritikken relevant for andre enn dere selv heller.
hilsen ivar
januar 15, 2008 ved 9:41 am |
En presisering: Hovmotet og arrogansen som jeg beskriver over, er isolert knyttet til hvordan dere posisjonerer egen kirke – i forhold til samfunnet, i forhold til andre kristne kirker og retninger, og i forhold til Jesus.
Jeg antar at dette er noe dere “må” forfekte. Bortsett fra det, er det hyggelig her, altså.
ivar
januar 15, 2008 ved 1:01 pm |
Rob,
Vi er nok temmelig på bølgelengde der, ja.
Eneste lille punkt jeg har (hehe, djevelen lurer i detaljene, vet du) er det med “frelst til gode gjerninger”. Man blir frelst etter døden og da er man enten oppe eller nede og gjerningene har ikke lenger verdi.
Jeg vet naturligvis at det sannsynligvis bare er semantikk, men tenkte å omformulere til at “man tror på Kristus og derfor søker man å gjøre gode gjerninger, slik at ens gjerninger legges til skatten i himmelen”
januar 15, 2008 ved 1:27 pm |
Til Trond
Det er bare en ting å si: En DNKer og en DKKer kan enes om mye..brødre som vi er i Kristus. (Har hentet mye inspirasjon fra kristne tilhørende DKK!)
januar 15, 2008 ved 2:32 pm |
Ivar,
Du ble i alle fall den som mest tydelig spilte raddisrollen..;)
Nå til saken:
1. Gatebarnets moral.
- Jeg er absolutt åpen for at livsbetingelser og ytre forhold spiller vesentlig inn, men om man lar disse tingene “ta over” så legger man til rette for en materialistisk forståelse av moralen og derigjennom blir konsekvensen at det ansvaret hvert menneske har for sine gjerninger, pulveriseres. (Jeg mener naturligvis et gate”barn” OVER sjels år og alder nå..) Dessuten så vil én moralsk holdning til noe være like god som en annen holdning til samme saksmaterie, dersom de ytre forhold er annerledes. Det gir oss en gyngende og uakseptabel relativisme.
(Jeg sier ikke nå at du mener dette, jeg vil bare dekke meg inn.)
2. Jeg mener (min private mening) at i mange tilfeller så er dagens skatte- og avgiftspolitikk rent tyveri. Hvorvidt det er eksotisk eller ikke, får andre bedømme. I vår norske sedate og offentlig sektor-dyrkende hjemlighet, ser jeg at mitt syn stikker seg ut. Det er egentlig rart, for dem det blir stjålet fra er aldri dem som har mest, men oftest dem som har nesten minst eller litt over. Uansett, min motstand henger sammen med subsidiaritetsprinsippet og jeg liker ikke en allmektig stat.
I utgangspunktet synes jeg systemet er et onde, men onder kan også tolereres dersom det tjener et høyere gode.
Vel, nok om det. (Min favoritt i nominasjonsvalgene i USA er Ron Paul. Det sier litt om saken, kanskje?)
3. Eiendom.
- Er helt enig med deg i at makten eiendom fører med seg kan være problematisk dersom den ikke reguleres. (Surprise!) Men der vi sannsynligvis skiller lag, er jeg aldri vil akseptere tvungen statlig regulering av andres rettmessige eiendom. Det jeg derimot står for, er at dydene utvikles slik at de er det regulerende ledd og ikke statlig maktbruk. Den sokratiske metode og dydsetikken, vet du.
4. Hovmot og arroganse… Først hovmotet: Jeg har blitt vist en vidunderlig barmhjertighet siden jeg fikk nåde til å tro at den katolske Kirke er den sanne Kirke og at jeg fikk konvertere til den. Det var Kirkens autoritet og dens insistering på at det er nødvendig å konvertere, som fikk meg til å gjøre det. Hvis ikke kunne jeg like godt ha vært alle andre plasser. Og tro meg, Ivar… det er ingenlunde fortjent. Tvert imot.
Arroganse: Sannhet og usannhet er gjensidig utelukkende. Et drypp surdeig i deigen gjør hele deigen sur. Kirken har siden dens grunnleggelse av Kristus på St. Petri rygg, alltid hevdet og lært at den er den sanne Kirke. Katolikker er forpliktet til å fastholde denne lære, så på en måte har du rett når du sier at vi “må” si det. Rett og slett fordi Kristus gav sin Kirke en autoritet i slike spørsmål. Som St. Augustin sier: “Jeg ville ikke trodd på Bibelen om ikke den katolske Kirkes autoritet beveget meg til det.”
5. Alder og “hva ungdommen bør gjøre”:
- Jeg er selv i begynnelsen av 30-årene og har aldri vært noen radikaler i kulturradikal forstand. Det er på en måte kulturradikaler man “forventes” å skulle være når man er ung i dag. Dette på grunn av det kulturradikale hegemoni. Jeg husker godt på gymnaset da RV-lærerinnen anklaget meg for ikke å ha egne meninger…der jeg stod og hadde en diametralt annen oppfatning av et prinsipielt sakskompleks enn 95% av klassen, henne iberegnet… Å være kulturkonservativ idag er faktisk å være radikal, meget radikal, hvor enn motsigelsesfylt det høres ut.
Man har tvungen front mot nesten alle, fordi det som regnes som konservativt idag overhodet ikke er det. Konservatisme er redusert til et spørsmål om økonomisk liberalisme, frikoplet fra etikk og moral eller “la-det-skure-så-lenge-jeg-har-penger-og-et-godt-liv” -holdningen Dette forakter jeg nesten mer enn den verste venstreradikalisme, som tross alt ofte er et prinsippielt standpunkt. På grunn av den tidligere så mye omtalte dialektikk, så vil andre (som man skulle anta stod kulturkonservative nært) avvise kulturkonservativt tankegods og kalle det “ekstremt”, for så å kalle på denne såkalte gyldne middelvei og dermed ta stilling i den venstrevridde leir pga sin mangel på baller og prinsipiell motstand. Lyset og mørket kan ikke forenes. Den tredje vei ligger ikke mellom to punkter (dette er jo klassisk tese-antitese-syntese, som du har blitt vel kjent med, hehe) men utenfor dem. Den tredje vei er løsningen, fordi de to andre (radikalisme i alle former og såkalt neokonservatisme/liberalisme etc) egentlig begge er kulturmarxistiske, til tross kosmetiske forskjeller. Eskil har påpekt det flere ganger tidligere i diskusjonen.
Fint at du opplever takhøyde her på forumet. Det gjør absolutt jeg også. Man blir jo kneblet når man ikke har de korrekte meningene de fleste andre steder.
6. Bibelen vs Kirken… Vel, Vi er i denne sammnhengen opptatt av Kirken først og fremst fordi den kom FØR Bibelen. Bibelen kom til gjennom Kirken. Bibelen er Guds inspirerte Ord, men det ble gitt til Kirken først som så senere trykte de skrifter/brev man kom over og som ikke inneholdt noe som gikk imot den muntlig nedarvede lære(apostolisk tradisjon). Bibelen er Guds ord, men ikke hele Guds Ord. Kirken fikk overlevert hele Depositum Fidei i begynnelsen. Siden Bibelen kom til ved den katolske Kirke, så er der intet i Bibelen som går mot dens lære. Som NT selv beretter om ham som leste skriftene men ikke forstod. Svaret var da: “Gå til Kirkens prester og la dem fortelle deg hva det betyr.”(Ikke ordrett gjengitt) Hvem ville trykket et skrift mot seg selv? Kristendommen er opphavelig ingen bokreligion, men en muntlig religion.
Man avskriver alt som er i konflikt med Kirkens lære, konvensjoner eller ei, men innenfor de definerte sannheter så finnes der en stor grad av frihet. “Hvor mildt er ditt åk…” Det man ikke avskriver, er andres gode vilje. For den er der og ofte i rikt monn.
Du har etter mitt syn helt rett når du sier at det virker på deg som om hovedgrunnen til å avskrive sosialismen er dens intrinsikale sekularisme og ateisme. Når grunnlaget er perverst, perverteres hele konstruksjonen.
Kirken har analysert sosialismen og uttalt seg med autoritet om den. Roma locuta, causa finita est.
Der jeg ikke gir deg rett, er hvor du sier at det i så fall gjør sosialismekritikken relevant kun i vår engere krets. Det er ikke tilfelle.
Analysen av sosialismen deles av flere verdensreligioner som også kjemper mot gudløshet. (selv om dét naturligvis ikke i seg selv rettferdiggjør noe økumenisk femipjatt disse religionene i mellom) Analysen i seg selv følger den skolastiske metode og er således svært begripelig for hvem som helst, uansett tro.
Vel, etter dette lange innlegget må jeg ta pause en stund… Godt at jeg jobber natt denne uken..,;)
Hilsener i Kristus,
trond
januar 20, 2008 ved 7:21 pm |
Fr Arnfinn har en fantastisk penn, som gir inspirasjon til tanken, toen og håpet. Det som opprører et stakkers staskirkemedlem er hans åndsfellers dogmatiske og udokumenterbare holdninger. Påstander som til forveksling likner på de mest konservative og fundamentalistiske innen statskirken. …. Og jeg som trodde at katolske troende var blant de mest kulturåpne og inkluderende i hele kristenheten .. ! Forklaringen kan sjølsagt være at fader Arnfinns web-menighet er i en særklasse og atypisk for katolikkene. Likevel så steiler jeg når jeg leser Tronds innlegg av 14.01.08, og den tilslutning hans udokumenterte påstander får fra flere.
januar 20, 2008 ved 7:57 pm |
Takk for kommentar! Ettersom denne bloggen er heilt open, vil det vere alle slags folk og observansar som er innom og alle skriv “for eiga rekning”. Ein “menighet” finst nok ikkje, heller forbipasserande – som slår seg ned ei stund, kjem og går… I ein blogg vil ein nok vere litt friskare og opnare i forma enn i andre media. Særleg når politiske spørsmål og posisjonar kjem på tapetet. Då gjeld det å ha tunga beint i munnen.
Sjølv meiner eg det både er viktig å mogeleg å ha ei tydeleg tru og eit ope sinn på same tid. Ikkje alltid lett, men vert å prøve… God sundag, forresten!
januar 21, 2008 ved 6:59 pm |
Uttrykket “menighet” var sjølsagt ikke bokstavelig ment. Men når jeg ser unge katolikker som uten argumenter benekter vitenskapelige studier (bla. dette med de pågående klimaendringene som følge av forurensning) så blir jeg litt matt (jf. påstander fra Trond om Den norske Kirke). Slik oppførte Den katolske Kirken seg i den mørkeste middelalder, og jeg håper og tror at dette er en forgangen tid. For meg har dette det motsatte av en “frisk og åpen form”.
Det samme gjelder holdningene som kommer frem om annerledes troende (jf. innlegg fra Anna). Da takker jeg min Skaper for at det finnes unge, friske protestanter som Ivar!
januar 21, 2008 ved 8:17 pm |
Eg tok nok heller ikkje “menighet” bokstaveleg; men bloggen har heller ingen “menighet” i tydinga fast gruppe. Den er eit ope forum. Og dei som kommenterer, representerer berre seg sjølve, of course.
Det synspunktet du viser til på klimakrisa, er heller ikkje mitt syn – her er det vel også ulike politiske vurderingar ute og går, meir enn reint kyrkjelege og teologiske. At vedkomande kan reagerer på altfor politisk korrekte motesaker, er forståeleg. Men som som sagt (og som det framgår av det eg skriv elles): Økologi og klimaspørsmål er både teologisk og samfunnsmessig svært viktige, etter mi meining.
Kor unge og friske kommentatorane er, veit eg som regel ikkje, ettersom dei stort sett er anonyme…
Og for all del: denne bloggen er ikkje ein offisiell katolsk blogg, men altså eit rimeleg “frtt fram” for mange slags folk og meiningar…
januar 21, 2008 ved 8:26 pm |
PS at den katolske kyrkja var så negativ til “vitskapen”, særleg i mellomalderen, er eg nok ikkje heilt samd i; det er nok litt av “a black legend”, som mangt anna. Men den debatten kan eg ikkje ta før eg er tilbake frå Roma (!) i sommar… Vonar det kan vente…
januar 21, 2008 ved 9:44 pm |
Det har jeg forstått – gode Arnfinn !
Når jeg reagerte – så var det på tøvete uttaleser og sjikane som følgende utsagn fra Trond: “Etter min oppfatning er det patetisk å se på f. eks DNK’s internettsider, der evangelisering og trosutbredelse kanskje har et avsnitt eller to, mens miljøkampen (etter spalteplassen å dømme) tydeligvis er kjernen og den sentrale idé ved kristendommen. Det synes også som om mange kirker fullt ut deler raddisenes oppfatning av global oppvarming og miljøkamp som dogmer, og derfor med all kraft skal knuse kjettere som ikke automatisk godtar det sekulære profeter som Al Gore sier.”
Kirkens forhold til vitensakpen skal jeg gjerne bli med på en debatt om. God tur til Roma !
januar 21, 2008 ved 9:56 pm |
Godt! Og eg meiner at både “evangelisering og trosutbredelse” og økologisk ansvarleggjering er viktig. Noko både pavar (Benedikt) og patriarkar (Bartolomeus) vil vere samde i, trur eg.
Eg trur kanskje også at ei kyrkje som vågar å vedstå seg sin åndelege eigenart, kan spele ei rolle på samfunnsplanet og ikkje berre bli ein kopi av politiske agendaer. See?
Ja, Roma blir bra, Deo volente! Skal prøve å halde bloggen nokolunde vedlike der òg. Takk for gode ynskje!